地方警察部门使用 Flock 摄像头追踪车牌。移民和海关执法局（ICE）使用 Palantir 软件追踪并围捕移民。国防部长皮特·赫格塞思的“战争部”使用 Claude 轰炸伊朗。美国政府花费数十亿美元雇用私营企业获取海量数据——而在唐纳德·特朗普的第二个任期内，监控领域只会变得更加私有化。
“这真的已经变成了一片蛮荒西部，”404 Media 联合创始人杰森·科布勒在《The Intercept Briefing》节目中告诉主持人阿凯拉·莱西，谈及美国监控体系的现状。科布勒说，虽然 Palantir 和 Flock 已经家喻户晓，“但任何能被监控的东西都在被监控，而其中很多来自鲜为人知的公司，以及那些愿意不断突破底线的公司，比如在监控民众方面愿意走多远。”
“很多你过去会联想到美国国家安全局、中央情报局或其他国家间谍机构的东西，那些能力现在你直接就能买到，”《The Intercept》资深科技记者萨姆·比德尔在谈到如今政府可用的工具之便利和易得时指出。“你不需要是一个绝密政府机构。你可以只做弗吉尼亚州的一名承包商。”
“这是一种规避搜查令要求的方法，”科布勒说。监控承包商“正在做的事情，如果政府直接去做，就需要获得搜查令才能进行。”本周，为了播客的一期特别录制，独立科技媒体404 Media和The Intercept在洛杉矶现场观众面前联手，讨论了美国政府如何将私人数据武器化，用于在海外和国内进行监视和杀戮、由此引发的反弹以及正在考虑中的潜在监管措施、普通人可以采取哪些切实行动来“从当代监控地狱景观中抽身”，以及重新聚焦AI终结人类论的末日悲观主义。
比德尔说：“当你把动机和能动性归因于人工智能时，你就是在让萨姆·奥尔特曼逃脱责任。”科布勒补充道：“是活生生的人在建造这项技术。这不是不可避免的。这种末日未来并非不可避免。”“我们不能把头埋在沙子里说，‘这不会以某种方式改变社会。’但它的推动者是极其富有的人，而他们是可以被监管的。他们是可以被追究责任的。”
比德尔说：“关于Flock引发的强烈反对，真正有趣且令人鼓舞的是，它完全与政治无关，或者说它是无党派的。它完全是——从最深红的共和党人到此刻在这个房间里的所有人——整个政治光谱都讨厌这些东西。”
“一段时间以来，首次真正有可能建立一个支持隐私的联盟，弥合许多原本相当巨大的政治分歧。”更多内容，欢迎收听《拦截》简报，我是阿凯拉·莱西，《拦截》的高级政治记者。
今天，我们从洛杉矶现场直播，与404 Media合作推出特别节目。
我们的主题？杀手科技。我们要讨论致命性自主武器；伊朗境内的人工智能辅助打击；挖掘你的数字足迹甚至财务活动来追踪你；以及即将出现在你附近社区的监控摄像头。
这场对话恰逢其时。就在本周，Anthropic研究人员发出的AI可能毁灭人类的警告在国会山敲响了警钟，促使一个两党议员团体呼吁立即采取行动监管AI行业——从共和党参议员特德·克鲁兹到独立派民粹主义者伯尼·桑德斯，后者正在组织参议员们于下周参加一场关于AI“非凡危险”的简报会。
我们长期以来被告知要恐惧的世界已经到来。但我们对这些工具以及政府如何使用它们——不仅针对你和你的邻居，而且在全世界范围内——究竟了解多少？
为了带我们深入这个兔子洞，我的同事、《拦截》记者萨姆·比德尔加入了我们。他是一位资深技术记者，专注于监控、隐私和企业权力问题。
还有杰森·科布勒也加入了我们，他是404 Media的联合创始人，在那里撰写关于监控和人工智能的文章。
山姆和杰森，欢迎来到The Intercept Briefing。山姆 非常高兴能来到这里。
杰森 感谢邀请我。感谢大家的到来。感谢The Intercept邀请我们。我们非常兴奋。
阿凯拉 首先，你们能否为我们描绘一下当今广泛的监控技术体系是什么样子的？
我们的许多听众对一些最大的参与者比较熟悉，比如数据挖掘政府承包商Palantir，或者Flock——这家监控硬件运营商将自己营销为友好的社区公共安全工具。
但让我们把视野拉远一点。比如，我们是如何从国家安全局和爱德华·斯诺登的时代，走到这个很大程度上私有化、在许多方面甚至更加无法无天的大规模监控世界的？
萨姆，从你开始吧。自那个NSA时代以来，哪些东西保持不变，现在又有什么新变化？
至少可以说，NSA依然存在。我认为，如果没有9/11事件，就不会有这场对话，至少不会以我们今晚将要进行的形式出现。我认为，国土安全部的成立、你所描述的那个私营部门经济——数以百亿计的美元——都是9/11事件的下游产物。
我查了一下，2006年，国土安全部的预算大约是三百多亿美元。总统对下一年的请求是1180亿美元，其中很大一部分流向了像Palantir这样的承包商。
回答你的问题，斯诺登正确地教会了我们，我们有很多理由害怕政府，但人们没有同样重视那些赋予政府权力的公司。
我认为这一点确实一直处于前沿，尤其是在ICE突袭之类的事情上，杰森和他的同事在记录背后支持这些行动的公司方面做得非常出色。
关键是，这真的变成了一片蛮荒西部。人们已经听说过Palantir，正如你提到的，到现在也听说过Flock了。
但我们最近获得了一份泄露文件，涉及ICE合作的一些承包商。这些公司包括Accurint、Chameleon、Locate X、Cobwebs、ISO ClaimSearch。它们都是这条供应链上做着不同事情的不同公司，无论是手机定位数据、浏览历史记录、手机基站数据，还是网络骨干信息。
任何可以被监控的东西都在被监控，而其中很多监控行为是由鲜为人知的公司实施的，这些公司愿意突破底线，比如他们愿意在监控人们方面走多远。
很多你过去会联想到国家安全局、中央情报局或其他国家间谍机构的东西——这类能力现在你直接就能买到，我认为自斯诺登事件以来，这一点发生了真正的改变。
你不需要是一个绝密政府机构。你只需要是弗吉尼亚州一家名为“持久解决方案公司”的承包商，就能把这些能力卖给任何想买的人。
这就很好地引出了关于Flock的话题。杰森，你和你在404的同事报道过一些最恶劣的Flock使用案例，警察用它来跟踪他人、追查一名堕胎女性、对示威者进行监视，还帮助ICE追捕人员。
正如我们所说的，监控领域正变得越来越私有化，但这为什么重要，你认为接下来会发生什么？
这很重要，因为这是规避监管的一种方式。这是规避搜查令要求之类规定的一种方式。我们做过很多很多关于Flock的报道，也报道过其他监控承包商，他们在做的事情，如果是政府直接去做，就需要获得搜查令才能进行。
但这些数据，有时是从手机应用中采集的，有时则是从像Flock这样在全美各地把摄像头装在电线杆上的私营公司采集的。长期以来，政府都会遇到这些法律障碍，而如今，他们干脆通过购买这些信息来绕开它。
我们还看到，这类东西正在出现本地化趋势。Flock是一家主要与地方政府、小城镇、大城市合作的公司。而且，我们在无人机、ALPR（自动车牌识别器）以及越来越多的面部识别工具等事物上一再看到这种情况：这些东西正在小城镇试点，那里也许有一支愿意创新的警察队伍。
我觉得我经常说这句话，但警方还没有发现任何他们不愿意尝试的间谍工具。所以现在这套运作方式就是这样：你把它卖给地方政府，然后这些数据会逐级上传，最终落到联邦政府手里。
所以我认为，关注这些公司、了解它们的商业模式如何运作，以及它们如何从地方政府扩散到州政府、再一路进入联邦机构，是很重要的。
这项技术也变得更便宜了。Flock 出售的那类能力，如果放在 20 年前，虽然会粗糙得多，但价格会高得令人望而却步。这类东西之所以会主流化，是因为它变得更强，也变得更便宜。
但与此同时，警察部门也钱多得是，所以他们负担得起——就像杰森说的，只要能买，他们就会买，纯粹因为他们喜欢玩具。
那些摄像头，不管怎么说，用的都是大概落后了好几代的安卓技术。正如你所说，这并不贵。
我们稍后会稍微谈到这项技术向地方警察部门的扩展。但首先，萨姆，你报道过用赏金猎人实际追捕移民、并让私营公司获利的情况。
为什么其中一些企业没有像我们在其他案例中看到的那样，因其在ICE大规模驱逐和逮捕行动中所扮演的角色而受到同等程度的公众审视？我认为，提供这类监控服务的公司实在是五花八门、种类繁多。
你肯定乐见其成。[笑声]这可能是经济中少数几个稳定增长的领域之一。但没错，我找到了10家不同的承包商，之前从未听说过，全都非常不知名，名字像“政府[支持服务]”这样——非常平淡无奇——它们被移民及海关执法局(ICE)签约，去寻找移民，以便将他们驱逐出境。
他们找到的人越多、找到的速度越快，就有资格从政府那里获得基本的现金赏金。因此，他们受到激励，利用实地跟踪和数字工具相结合的方式，尽可能多地找到人。
尽管Palantir受到了如此多的审视和关注——这是有原因的，完全理所应当。但我也认为，有时候那些家喻户晓的公司承受了大量的愤怒和指责，这让那些小鱼小虾相对而言受到的审视少了很多。与Palantir相比，一家向空军基地出售清洁服务、然后拿到这份赏金猎人合同的公司，规模微不足道。
但我认为，这类公司太多了，人们根本追踪不过来——对于那些本职工作就是追踪它们的人来说也太多了。它们的默默无闻是一大优势。而像Palantir这样的公司则是众所周知的存在。
而且它们主动寻求关注。Palantir非常渴望被关注，它们想要曝光度。
我们在节目开始前稍微谈过这个。很多时候，你会看到像Palantir或Flock这样的公司承受大量指责——甚至像Meta这样的公司也承受很多指责。“哦，Facebook会不会把面部识别装到他们的眼镜上”，诸如此类。结果现在他们有掩护了，而且他们很可能会这么做。
但 Clearview AI——一家做人脸识别的公司；你可以上传一张照片，在网上搜索，然后找到此人去过的所有地方。很多警察部门都在使用它——而这曾是一家基本上只有一个人的初创公司。现在它规模更大了，但它最初是由一个人创办的，他愿意做许多其他承包商不愿做的事，因为当时一些大公司受到了太多关注，而这些大公司还说：“哦，我们绝不会做人脸识别。”
但接着 Clearview 站出来举手说：“我们愿意做。”过去十年左右，我们一次又一次看到的是：对这些公司中一些公司的抵制非常重要，但也会有另外 10 家公司愿意冒出来说：“是的我们之前确实做过清洁服务，但我确实有一次去参加了警察培训。”实际上，很多情况下这些公司就是这样。人工智能让公司能够迅速成立。很多公司非常简陋，但这并不意味着它们拿不到政府合同。
杰森，我想谈谈这种联邦监控在实际中是什么样子。404最近报道说，国土安全部正在使用一个秘密的预测性警务单位来拦停人员。你们发现了什么？
所以它叫PITT[预测性情报目标定位团队]，不是那个电视节目。
但基本上，正是这些边境巡逻队在使用财务数据、各种联邦数据库——我们并不确定这些数据库究竟是什么。他们本质上是在寻找他们认为可疑的模式，然后把信息传给地方警察，说：“嘿，请把挂这个车牌的这个人拦下来。”
我们本周早些时候写过一个人，我相信是在威斯康星州，他因为车牌被遮挡而被拦下。至少当地警察是这么告诉他的。在他的庭审中披露出来，这个PITT团队看到了一些他们认为可疑的财务活动，要求当地警察把他拦下，找个借口把他拦下，然后他们基本上以大麻相关罪名起诉了他，而这似乎并不是他们真正想要找的东西。
我们看到的[国土安全部]文件就像是，“哦，这是一个大毒贩。”我们一次又一次地看到类似的事情发生。我认为，特别是就移民及海关执法局而言，Palantir经常会引入许多不同的联邦数据库，许多不同的商业数据库。
移民及海关执法局已经迷上了一个叫Mobile Fortify的工具，这是一款由一家我甚至不知道他们是做什么的、是什么来头的公司制造的智能手机面部识别应用。但他们基本上使用的是来自海关和边境保护局的面部数据库。所以，任何时候只要有人与政府有过互动——运输安全管理局、在边境、诸如此类——那就是它调取数据的来源。已经发生了几起身份误认之类的案例。
值得指出的是，你可以选择不在机场进行生物识别登机。每次我们去任何地方，我都会让我妻子感到尴尬，但你可以选择不参与。直接说不就行了。[笑声] 他们总是很生气。你仍然会在数据库里，但你知道，感觉挺好的。
说到移民及海关执法局追查人员，你已经稍微提到过这一点，但我想知道你能否退一步，真正把它拆解开来，带我们逐步了解每个阶段涉及的步骤和参与者，从定位到识别再到逮捕人员。
所以这其中很多内容就像是把我们从各个单独法庭案件中看到的东西拼凑起来，比如有移民及海关执法局探员的证词，解释他们是如何找到某个人的。
其中很多都涉及Palantir以及他们拥有的各种不同应用程序。像汤森路透、律商联讯这样的公司也参与其中——这些庞大的巨头公司收集大量信息，再将其反馈给政府。我们了解到，移民及海关执法局当时在做一份所谓的“密度报告”，试图找出潜在无证移民的密集分布区域。
因此，他们选择采取执法行动的许多地点，依据的可能是旧地址，或者仅仅是这些人曾与政府有过互动。所以他们调取的是国税局数据、劳工数据之类的东西，以及你能想象到的任何信息。比如手机位置数据、浏览数据、车牌信息。
海关和边境保护局有自己的自动车牌识别摄像头。但随后我们也报道过，通过287(g)项目——这个项目允许地方警察执行移民及海关执法局的执法工作——地方警察正在代表移民及海关执法局进行Flock搜索。
所以这是多种方式的混合，他们会锁定一个目标，然后正如萨姆所说，很多这类工作被外包给了随机的——过去和现在都是——被外包给了那些不可靠的赏金猎人和警察承包商之类的人。这确实是个大杂烩，但归根结底还是回到监控，回到试图找到这些无证移民的聚集地，以便选择他们的执法行动目标。
我认为也值得指出的是，这些事情之所以能够发生，仅仅是因为没有法律禁止它们。第四修正案的漏洞大得能开过一辆卡车。就像杰森说的，理论上，没有法官批准，很多事情你本不该能做，但没有什么能阻止政府购买你手机过去一年、未来一年乃至更远未来的位置信息。
你每分每秒去的每一个地方，都可能仅仅因为你碰巧下载了《糖果传奇》或其他带广告的东西而被买走。没有法律禁止这样做。没有监管。私人数据，尤其是地理定位数据的销售市场，完全不受监管。你完全可以为所欲为。
其中一些公司已经回头表示：“这些机构违反了他们的服务条款或使用条款。”就像你们和Shadow Dragon一起报道的那样，Jason，对吧？
是的，时不时会有公司说：“哦，我们不知道它被用于移民执法。”然后他们要么撤销访问权限，要么可能会出售新的许可证之类的。确实时不时会发生这种情况，即ICE的所作所为甚至连一些监控公司都觉得太过分了。
我觉得还值得快速提一下的是，很多这种安全和监控体系是在奥巴马时期乃至更早之前建立的。他们在机构间信息隔离等方面设置了极其脆弱的防护栏。
然后突然间，就变成了，哦，HSI不再做工作场所执法了——国土安全调查局，以前通常负责调查贩毒团伙之类真正复杂的案件。现在它只是做标准的驱逐出境、拦车检查之类的事情。所以所有的护栏都被推倒了，这[停顿]令人兴奋。你越是把这件事外包给私营公司，可能可获取的公开记录就越少。
如果国家安全局违法，理论上你可以为此举行国会听证会，而且你还可以，再次理论上，把人送进监狱。那不会发生，但你可以。
但如果一家公司做了某件事，第一，它是合法的，但第二，除非，你知道，杰森发现了，否则大概没人会发现。没有监督！而且有各种动机去最大限度地出售这些东西。
我们来谈谈这项技术如何被用于在世界各地发动战争。我们都看到了有关Anthropic的Claude据称协助美国在伊朗实施打击的头条新闻。Anthropic的首席执行官表示，他不知道Claude是否或如何被实际使用，包括它是否被用于那场击中一所小学、导致120名儿童死亡的打击。
曾几何时，这些硅谷公司中的许多都曾发誓，不会让自己的技术被用于战争或监视，尤其是无人化或自动化战争。如今已不再如此，也许我们知道的其实相当多，实际上，美国技术在加沙种族灭绝中的使用，目前已有相当充分的记录。亚马逊、谷歌和微软都是以色列国防军（IDF）非常主要的承包商。
亚马逊和谷歌向以色列国有的武器公司出售云计算服务，而这些公司制造了投向加沙的炸弹；这一点已经确凿无疑。而且没有人真的试图掩盖它。很多这些东西从一开始就不是秘密。
美国技术、人工智能公司服务在伊朗的使用则更加模糊不清。你说得完全没错，这些公司几乎全都——也许微软除外——都曾声称自己绝不会做这种事。OpenAI 和 Anthropic 成立时都抱着这些非常，呃，冠冕堂皇的使命，要造福全人类。这大概对。[笑声] 说得好。然后他们决定，“哦，等等，如果我们成为五角大楼的承包商，能赚很多钱。”所以几年前，OpenAI 直接删除了其服务条款中关于不会从事军事工作的部分。谷歌则把“不作恶”从座右铭中删掉了，这真是再直白不过了。
如果以为公司的这些政策立场有什么意义，那就错了，因为他们想改就能随时改。但引人注目的是，正如你所说，这些一度都是他们曾秉持原则立场的事情。
并且非常公开地表示：“我们引领着前沿。我们不会让我们的东西被用来杀人或监视人。”而正如杰森所指出的，一旦有一个人说：“其实，这听起来还挺不错的，”其他人就会立刻附和：“你知道吗？我们错了。”
如果你是谷歌，靠卖额外的Gmail存储空间和广告，你能赚的钱终究有限。到了某个节点，政府就成了那个永远都在、永远有大笔钱给你的客户。所以没错，我觉得他们互相看了看，心想：“等等，你们也愿意这么干，对吧？”但就伊朗而言，Anthropic已被证实自美以联合攻击的第一天起就参与其中。
几分钟前我看到Anthropic说，胡塞武装试图利用Claude来瞄准导弹，就像在聊天框里打字那样。我看到了！
他们停止了那种做法；他们说已经停止了。我当时在一个国防合同相关的场合，Anthropic当时对一个想法表示认可，即不会在伊朗提供帮助。Anthropic和OpenAI的高管都在那里谈论这些事，他们至少在当时明确表示，“哦，并不是我们反对与军方合作。而是我们希望有更好的监督。会有Anthropic的人坐在五角大楼，和国防部一起确保这些技术以合乎道德的方式被使用。也会有OpenAI的人做同样的事。”目前非常不清楚这在任何程度上是否真的在发生，也不清楚这些工具具体被用于什么。我们知道它被用于目标定位，我们知道它被用于规划——所谓目标定位，我指的是确定要打击谁之类的事情。选择目标。
是的，选择目标。但我们并不真正了解其自主程度，至少我不了解。而且他们显然也不了解，对吧？
嗯，这两种可能性都非常可怕。如果这些公司亲自参与，帮助发动战争，那出于很多原因都令人恐惧。但另一种可能——Anthropic的CEO所采取的立场——新闻问他Claude是否被用来炸毁那所学校，他说，我不知道。
谷歌对以色列国防军也持类似立场，他们表示，一旦我们把这些东西卖给他们，我们不知道他们会如何使用，我们无法了解他们如何使用，这完全说得通。
但这也是一个相当令人恐惧的前景，因为那样的话，他们可以说，“哦，我们不会让我们的技术被用于X、Y、Z”，但他们把它交给客户，客户可以随心所欲地使用，而公司永远不会发现。
萨姆，你已获得数百份政府文件，内容涉及五角大楼如何使用人工智能。我想知道，你是否能告诉我们，这种关系究竟有多深。
我们通过一起《信息自由法》诉讼，拿到了一组合同，是 OpenAI、Anthropic、Google 和 xAI——埃隆·马斯克的公司——去年夏天与五角大楼签署的，目的是为五角大楼开发军事化的大语言模型（LLMs），供其使用。
这些合同经过了大量涂黑，但从未被涂黑的部分中真正清楚显现出来的是，这些公司不只是向五角大楼出售了一件产品，而是向他们出售了一种非常、非常亲密的关系，一种持续的合作关系，在其中它们实质上是在就他们正在听取机密简报。他们正在听取关于美军行动的简报。他们正在提供实操培训。他们正在提供威胁评估。他们正在帮助制定国防部的高层战略。所以这远远超出了一家公司的常规职权范围。
洛克希德可以向五角大楼出售一些导弹，而五角大楼或多或少决定如何使用它们。现在我们有了这些公司的工程师和这些公司的政策人物，帮助美国决定它将如何操、瞄准和杀人。我们表面上应该由文官控制军队——对公众负责。再次强调，所有这一切都很大程度上停留在理论上，但本应如此运作。
但这些公司与战争纠缠得越深，其中就有越多完全无法问责，因为萨姆·奥尔特曼不欠你任何东西。这完全戳穿了那种理论上的运作方式的假象，对吧？就监督而言？把这些人安插进政府里。实际上根本不是那么回事。
没错，决定杀谁、怎么杀，这些本该是政府做的决定，如果有人要做这些决定的话。其理念是背后应该有一套审慎的流程。
你当然希望如此。显然，那些卖武器的人，不管是炸弹还是大语言模型，都会有动机让它被最大限度地使用。我无法想象承包商会敦促克制使用他们的产品。什么事都有可能，但那会令人意外。
在国内，监控的使用也不幸正由人工智能驱动，比如我们一直在讨论的、由Flock和其他政府机构使用的车牌识别器。人们对这些技术装置的一大担忧在于，它们让执法机构和私营公司能够无缝地共享和传输数据，从地方到联邦、再从联邦到地方，即便某个政府机构严格来说并未与那家公司签订合同。
我们在这个节目中谈到过州和地方警察部门数量的激增——截至今天，已有超过2460个——它们如今通过287(g)项目被授权执行ICE的工作，正如杰森所提到的，帮助建立起我们近年来看到逐渐成形的这支全国化杰森，404网站报道称，当地警方一直在利用Flock的车牌识别系统在移民搜查中查找人员。这与我们在其他地区看到的警方对ICE的支持有何不同？
正如你所说，这是一种信息以公司最初可能并未预期的方式流动的情况。多年来，Flock一直表示，我们不与ICE合作；我们不向DHS出售产品。DHS与我们没有合同；ICE与我们也没有合同。
去年，我们报道了在Flock系统上有数百次针对无证移民的搜查。这些搜查无一例外都是由南卡罗来纳州、得克萨斯州、田纳西州等多个州的当地警方进行的。
他们并不是在搜查自己镇上的15个摄像头。他们是在搜查全美8万个摄像头，包括那些这样做属于违法的州。
许多这类搜查发生在伊利诺伊州，而在那里这是违法的。于是我打电话给伊利诺伊州的一堆警察部门，说：“你们知道你们的摄像头正被用于移民执法吗？”他们回答说：“我们完全不知道你在说什么。我们根本不知道发生了这种事。”他们很多人还说：“哦，你就像假新闻一样，”等等。我说：“这是数据。”最终，伊利诺伊州州务卿进行了调查，发现其中许多搜查是非法的。
但其中很多事情发生时的这种随意程度，让我觉得非常令人担忧。它不仅发生在这些没有搜查令要求、不尊重人们第四修正案权利的商业产品上，而且很多还通过电子邮件进行。很多还通过电话进行，比如：“嘿，哥们儿，你能帮我做这个搜索吗？”我们报道过一名警察，他基本上把自己的Flock权限给了一名ICE官员。后来他们被抓到了，权限被收走了，事后他们还在群聊里讨论这件事。
我们看到这类实时犯罪中心正在增多，它们混合了自动车牌识别摄像头、面部识别摄像头、其他监控摄像头、911报警电话、信息等等。而它们都在通过所谓的Flock OS进行监控，另外还有其他公司也在做同样的事。
但基本上，不再是警察在抢劫案发生后前往7-Eleven调取监控录像，而是他们正在实时观看这些事情的发生。或者更糟的是，人工智能正在实时观看，正在检测异常行为，并正在派遣无人机或其他什么东西去拦截人们。
我想说，这种实验，地方警察的创造力，我觉得相当令人担忧。因为他们就像，“哦，我有这个工具。我想用它做什么就做什么，”而且几乎没有监督。
如果你是警察，没有理由不这么做。这样做很便宜。或者一旦你买了这个东西，它就是免费的。你不如就这么做。基本上，你所说的这种实验没有任何障碍，所以你可以在这方面变得非常有创意。从你所看到的情况来看，它相当用户友好，对吧？
很多这类东西也是通过口口相传扩散的，比如某个警察部门会先试用一下。然后他们会去参加警察会议，做个“我如何用Flock追踪本地抗议者”的分享。真的，事情就是这么运作的。
我们通过《信息自由法》文件之类的东西报道过很多次了。就像，“哦，你们搞到无人机了吗？我买了无人机。我们拿到了无人机试点项目的资金。Skydio公司在免费送无人机，只要你通过这个项目申请就行。”技术就是这样扎根的。
私营公司说：“去试试吧。”警察实质上成了这些公司的免费营销，然后突然间，这些技术就进入了成千上万个城市，几乎没什么监管。
山姆，接着我们节目开头提到的新闻，也就是 Anthropic 内部人士近期的警告，目前有哪些监管措施正在考虑中？你预计业界可能会如何抵制？
伯尼·桑德斯提出了一项法案，我认为这是我所见过的最极端、或者说最严厉的监管提案，基本上会立即叫停先进前沿人工智能的发展。而在另一端，则有一些措施会要求这些公司将其人工智能提交给独立审计。
还有一些自我监督的设想，或者放缓这项技术开发的想法。各种方案都在讨论之中。但真正能通过什么，则是另一个问题。
这些公司基本上在支撑着股市，目前它们实际上也在支撑着美国经济。如果它们受到严厉监管，那可能会是个问题。显然，国会议员从科技行业拿了不少钱。就企业权力而言，无论是科技行业还是其他行业，美国从来都不是一个完全支持监管的体制。因此，过去我们并没有看到多少监管大型科技公司的意愿。
这次可能会有所不同。我很好奇杰森怎么看。现在情况确实感觉有点不同，因为员工们在推特上非常随意地说，是啊，我工作的地方有15%的概率会终结人类。总之，明天还得回去上班。
然后CEO就说，对，他说得没错。[笑] 或者CEO会说，其实我觉得是25%。有点疯狂的是，居然会问：“为什么没人——？”不管你是否相信这是真的或现实的，如果像洛克希德公司的员工说：“我们正在制造一种我认为有10%几率终结人类的武器。”不管你是否觉得这是胡扯，大概应该有人去查一查，也许叫人来国会作证，让他们宣誓后回答：“这是真的吗？你能详细说说吗？”我认为他们对技术的承诺，不管真假，已经足够可怕，我觉得很难像对待饮食失调或欺凌之类的事情那样视而不见。我很好奇你怎么看，杰森。
你说这东西支撑着我们整个经济，这并没让我对会采取多少行动抱有太大希望。我们在地方层面看到人们抵制数据中心之类的东西。那场运动，连同反Flock运动，它们有点交织在一起。
民众中对AI存在这种反弹，他们在寻找可以反击的地方，而这恰好就发生在全国各地的这些地方议会会议上。
就监管而言，人们还如此专注于打败中国，以至于感觉以有意义的方式监管这件事几乎一开始就注定失败，因为我们的政客们如此拼命地不想输。
完全正确。首先，对数据中心的完全草根性的反对，被整个主流政治描绘成中国的心理战——如果不是这么真实又令人悲哀的话，这倒会很好笑。
我看到有人说伯尼·桑德斯和他的提议，“哦，我猜这个共产主义者想让红色中国赢。”或者任何对这些事情提出异议或提议限制这些公司的人，都会被以某种形式指控为叛国，或者出卖国家，或者想要在阿尔伯克基说中文。所有这些冷战时期的废话真的又回来了。
支撑经济这一点占了很大一部分，但我真的认为，中国是科技行业——尤其是AI领域——所拥有的最大、最强大的反监管工具。接下来我将过渡到观众提问环节。我们有一些不错的问题。
普通人可以采取哪些具体行动来“从当代监控地狱景观中撤资”。具体来说，你怎么在机场摆脱生物识别？
再说一遍机场的生物识别，我是说，我不想误导任何人。如果国土安全部想要你的脸，他们总能在别处找到。你在公共场所被拍过照。你很可能已经被采集过。别出门。
是啊，而到了某个时候，建议就变成了，呃，别生活在现代社会里。那没什么用。
当你过机场安检时，你说：“我想选择退出生物识别。”而每个 TSA 工作人员——他们总是叹气，总是很不高兴。
有些人会翻个白眼，说：“好吧，我只能用老办法看你的证件了。”但他们必须这么做。从法律上讲，他们必须允许你这么做。
至于退出整个这套东西，你可以采取一步步的措施，比如不用谷歌，或者不用 Gmail。不用手机。
是的。或者把手机扔进井里。但即便你用的是翻盖手机，你的位置仍然可以被基站捕捉到。我觉得这取决于你愿意给自己带来多大不便。
我认为你不应该退出社会，因为那或许能让你自己稍微安全一点，但不一定有助于解决整体问题。我同意这一点。
你能做的是让自己了解情况。你可以出席市议会会议，讨论这些问题。目前，Flock已在数十个城市和城镇被取消。正如我们之前所说的，这场运动正在开始——随着这些城市取消Flock，其中很多正用Axon或其他监控承包商来替代它们。
很高兴看到这种能量，我认为人们想把这股能量用来对抗其他类型的监控。我觉得对Flock的强烈反对其实并不真正针对Flock本身，而是因为终于有了一个发泄的出口。
绝不纵容这种行为，但这就好比人们用霰弹枪射击这些东西，是因为他们不知道该把对Meta监视他们、谷歌监视他们、亚马逊监视他们、国安局监视他们的挫败感往哪里发泄。
而在这里，你有一个地方市议会。你可以去市议会冲着市长或市议员大喊大叫。你可以让戴着Meta眼镜的人日子不好过。这些东西未必会被社会所接受。
杰森和我之前也聊过这个话题，我觉得“Flock”引发的强烈反对真正有意思、也令人振奋的地方在于，它完全与政治无关，或者说是不分党派的。它是跨意识形态的。
它完全是——从最深红的阵营到此刻在这个房间里的所有人——整个政治光谱都讨厌这些东西。也包括最深红的那一端。
他们讨厌这些东西。无论这个国家在政治上多么分裂，当涉及公民自由、涉及监控、涉及不被警察在毫无根据的怀疑下跟踪的权利时，你都能与那些原本几乎毫无共识的人找到共同点。
我很喜欢这个问题的开头，所以谢谢你，曼尼。“美国参议员的平均年龄偏高，造成了危险的技术素养差距，导致对深陷大规模监控体系的科技公司监管不力。”没错。
“考虑到这一点，是否存在一条可行的途径来实现真正保护人们隐私的立法变革？”抱歉，我不得不说，这让我想起吉姆·克莱伯恩说他不知道ChatGPT是什么。我想知道这是否启发了这个问题。请讲。
这个问题已经存在很长时间了。科技的发展速度快于监管，这是我作为科技记者最早学到的事情之一。很多监管修复措施，嗯，受到游说者之类的强烈影响，而且来得太晚了。
我总是回到地方层面，因为在这个层面，事情可以推进得快得多。在这里，较小的一群人也能产生巨大影响。也正是在这里，如果在地方和州层面有足够多的抵制，这些大公司就不得不做出更广泛的改变。我长期以来一直在写关于维修权的内容，这里我不打算深入展开，但基本上，各州不同的法律曾迫使苹果和约翰迪尔等公司做出重大改变。那类要求你必须提供维修零件之类的立法——也许能在联邦层面通过，但要在那里建立起所需的联盟得花上几十年。而在州层面，你可以在12个月或四年内做到，甚至快得多。
我完全同意，地方层面的倡导和立法在短期内更易实现。但我不希望人们因此认为更系统性的方法不可能。只要有足够的政治意愿，或许再加上一些更年轻的官员，就有可能推动类似《清洁空气法》那样的针对此类问题的立法。
这个国家曾在某些时刻，在国家层面上决定“不，我们必须停下来。我们必须扭转局面。这已经在某种程度上变得不可容忍了。”这种行动是可行的。就像我说的，我认为政客们正在关注对Flock的反对以及对数据中心的反对，后者同样——我认为——是跨党派、跨意识形态的。
我们已经看到，非常显赫的全国性政治人物在数据中心问题上完全改变立场，因为他们看到自己的选民不希望这些东西出现在自己的社区里。这种民众愤怒可以被用来推动围绕隐私权等方面的全面社会变革，例如。否则，也许欧洲会试试。对，另一个选择就是搬到比利时。不过，这大概是个好主意。
在这个位置数据可以广泛购买的时代，你如何看待保护自己的消息来源？我不想替杰森发言。这是持续的担忧。
持续的担忧。Signal 是非常强大的工具。它非常有用。但它并非万无一失。如果你不小心，这类东西可能会被传票调取。你丢了手机，诸如此类。
但我觉得，这如今只是工作的一部分。你自己会面临一些风险；你的消息源也会面临一些风险。要试着向消息源解释这一点，说明我们正在尽力而为。我们愿意为你坐牢。但作为消息源，本身就存在风险，尤其是在这种时候。
有两个层面。一个是政府来追究你。另一个是你的雇主来追究你。而后者意味着，如果你是来自公司内部的消息源，尤其是科技公司，你就会受到非常严密的工作场所监控。
我跟每个人都说，而且我公开说：“绝不要用工作发给你的设备联系我。绝不要从工作场所联系我。”有些常识性的基本做法你可以做。但就像杰森说的，和记者交谈本身就存在风险，这需要极大的勇气。
随着事态愈发令人恐惧，那些明知风险却仍愿意冒险一试的人的勇敢，真的让我深受感动。幸运的是，这样的人还有很多。
我很想不以一个令人沮丧的问题收尾，但我觉得我们可能不得不这样做，所以很抱歉。人工智能为什么会想要终结人类？这是个很好的问题。我坚决认为，人工智能不想要任何东西。
是的。抱歉。[笑]人工智能是人造的，我认为真正思考这一点很重要。人工智能在很多方面就像任何其他软件一样。它只是极其有能力、极其强大，而且可能具有毁灭性的强大，但它仍然是人们制造的软件。
这一点别人也指出过，但我认为，当你把动机和能动性归于AI时，你其实是在为萨姆·奥尔特曼开脱。在某个地方，有一个人为另一个人工作，另一个人又为另一个人工作，而那个人的老板掌管着这一切，并最终对此负责。
问题不应该是，AI为什么会想终结人类，而应该是，萨姆·奥尔特曼为什么会想让一家可能终结人类的公司上市，这家公司销售的产品可能终结人类？因为这样我们至少会把注意力集中在真正该负责的人身上。听着，如果我最后错了，我们都被矩阵之类的东西统治着，那我会显得相当愚蠢。
是啊。而且我觉得我们谁都没对AI好过，所以它大概也不会善待我们。[笑声。]我觉得这话说得非常好。除此之外，我没有太多要补充的，只是想说，这背后是活生生的人。是活生生的人在构建这项技术。这不是不可避免的。这种末日般的未来并非不可避免。我觉得，如果说AI还没有真正改变社会，那就太天真了。我走在街上，看到八十万份我不知道人工智能会如何杀死我们，来回答你的问题。但我认为愚蠢的人挥舞人工智能可以造成很多问题。我们一直看到这种情况，“哎呀，我不小心删除了公司的数据库，因为我的AI代理告诉它这么做。”我认为更可能的情况，以及人们应该更——我讨厌以你应该担心什么来结束——我们正朝那里走去。
这个房间里的每个人都应该感到恐惧的不是一个流氓AI决定“我讨厌人类”并自行行动，而是像——观众：那个实体！
但可能是五角大楼使用某种形式的ChatGPT来帮助管理核打击。也就是说，我认为这可能性要大几个数量级。人工智能今天已经被用来大规模杀人，今天已经被用来大规模围捕人，正如杰森和他的同事们在ICE上彻底记录的那样。
他们已经在使用这种东西了，我认为我们不应让假设性的生存威胁分散我们对已经发生并将继续发生的死亡和伤害的注意力。那么说到这里——我们就到这里吧。感谢大家来到这里，让这一切成为可能。再次感谢山姆和杰森加入我的《拦截简报》。我们很荣幸。[掌声] 本期节目就到这里。
本期节目由劳拉·弗林制作。本·穆西格是我们的主编。杰西·班纳是我们的现场演出工程师。汉娜·贝伦特是我们的活动协调员。
特别感谢404 Media与我们合作举办这场现场秀，也感谢我们的现场秀制作团队：亚当·冈瑟、安妮·查贝尔、席琳·皮泽、迈克尔·谢拉德、劳伦·希利、亚历山德拉·博斯科和肖恩·特纳。我们还要感谢The Loved One的J.C.盖贝尔和奥布里·温霍尔特。再次衷心感谢你们——我们的观众，感谢你们的到来，让今晚成为可能。[掌声] 抱歉，还有更多！
迈娅·希贝特是我们的执行编辑。娜拉·申是我们的文字编辑。威廉·斯坦顿负责我们节目的混音。法律审查由大卫·布拉洛完成。Slip Stream提供了我们的主题音乐。
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《人工智能末日未来并非不可避免》一文最初发表于The Intercept。