Information-Justice｜信 息 正 义美国——并非出于偶然或时势所迫，而是有意为之——已成为一个不再那么可靠的盟友。

——马尔科姆·特恩布尔【延伸阅读】彻查川普家族，追缴非法所得，是下届政府重振美国民主必须要做的事孤家寡人澳大利亚前总理马尔科姆·特恩布尔谈唐纳德·川普如何抛弃美国的传统盟友本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。欢迎转载、分享、转发。

新约客，溪边愚人，Brandi马尔科姆·特恩布尔曾于2015年9月至2018年8月担任澳大利亚第29任总理。在他的执政期间，澳大利亚实现了同性婚姻合法化，简化了复杂的儿童福利体系，并尝试（虽仅部分成功）降低企业税。澳大利亚中右翼政治的运作，有赖于城市与农村、社会温和派与社会保守派之间复杂的平衡。执政联盟内部的矛盾导致特恩布尔于2018年被罢免总理职务。

在2004年进入议会之前，特恩布尔曾是一名执业大律师，联合创办了澳大利亚首家在纳斯达克上市的科技公司，并曾执掌高盛在澳大利亚的业务。

如今，特恩布尔担任国际水电协会(International Hydropower Association)主席，投资科技初创企业，并就民主准则以及气候与能源议题在澳大利亚乃至全球范围内发表演讲和撰写文章。他的回忆录《更宏大的图景》(A Bigger Picture)于2020年出版。马尔科姆·特恩布尔先生，非常感谢您今天抽出时间参加《大卫·弗鲁姆秀》。很高兴能与您交谈，大卫。

MAGA是破坏者，是激进分子，甚至可以说是革命者。但他们绝非任何真正意义上的保守派。基督教民族主义者根本算不上真正的基督徒。

现在出现的，是一场争夺注意力的激烈竞争。人们通过煽动情绪、制造分裂、挑起敌意，以及迎合人性中阴暗的一面来吸引眼球。

文化战争已演变为全球性现象，并在各地相互助长，尤其是在英语国家之间。

澳大利亚实行强制投票制。这意味着无需为了动员最激进的支持者——无论是右翼还是左翼——而刻意向政治光谱的两端靠拢。

那么，我想先从一个您自2018年以来政治工作中的主要议题谈起。这就是您观察到的一个问题或挑战——它不仅存在于澳大利亚，即中右翼阵营内部存在的种种张力。重商主义者与更倾向于国家干预者之间的分歧；拥抱世界主义与现代价值观者与怀旧守旧者之间的对立；主张融入世界者与寻求以民族主义作为避风港以逃避世界者之间的冲突；以及那些希望参与全球民主伙伴关系的人与那些拒绝这些理念的人之间的分歧。

首先，您如何描述这一现象？您如何解释它？其中又涉及怎样的利害得失？

大卫，我认为政坛右翼阵营中发生的许多事情——当然，我们都知道“右翼”这些术语的内涵是非常灵活多变的——其实根本与保守主义无关。我的意思是，以唐纳德·川普和“让美国再次伟大”(MAGA)运动为例，他们并非保守派。他们是破坏者，是激进分子，甚至可以说是革命者，是民粹主义者。但他们绝非任何真正意义上的保守派。

我们面对的是多种因素交织在一起的局面。人们对生活成本上升和经济增长放缓感到不满；人们觉得自己的生活没有改善，觉得现行体制无法为自己带来福祉。还有人对社会变革的速度感到愤懑。这一点在移民问题上表现得尤为明显——我指的不是非法移民，而是合法的、经政府批准的移民。

许多人发现这种变化令人难以适从。他们的社会正在发生改变，而他们难以适应这种变化。显然，许多制造业岗位以及各种类型的就业机会都已流失。而且我预计，随着人工智能的发展，未来还会有更多岗位消失。因此，我们生活在一个变革速度与规模都史无前例的环境中，我认为这种状况让人们感到不安与动荡。

不过，与此同时——我现在要做一件埃诺克·鲍威尔(Enoch 把责任归咎于媒体。但我还是要这么说，因为正如他所说的，一个抱怨新闻媒体的政治人物，就像一个抱怨大海的船长。

然而，现实是，媒体确实已经发生了巨大的变化——你我亲身经历了这一切，都知道这一点。媒体平台的数量相对有限，而且经过筛选和把关——有报纸，有编辑；有广播电台；有电视台，而电视台有主管、有制片人。

而现在，我们面对的是一个平台和声音的爆炸，各种各样的声音铺天盖地。有些声音经过筛选和把关，但很多并没有。而在今天这样一个世界里，“窄播”（narrowcasting，针对特定受众群体的传播）本身就可以成为一种成功的商业模式——而且不只是在杂志领域。所以，现在出现的，是一场争夺注意力的激烈竞争。

当然，人们要赢得这种注意力，所采取的方式——无论是社交媒体平台上的自动算法，还是福克斯新闻的制片人——都是靠所谓的 “愤怒娱乐”(anger-tainment)——即通过煽动情绪、制造分裂、挑起敌意，以及迎合人性中阴暗的一面来吸引眼球。

我认为，所有这一切最终混合成了一剂有毒的鸡尾酒，对过去所谓的政治中右翼(center right)造成了毁灭性的打击。

那么，让我们仔细看看澳大利亚发生的情况。当时，导致你所在政府陷入动荡的议题之一，是试图降低澳大利亚相当沉重的企业税负。按理说，这本应是一个能团结各派中右翼人士的议题，联盟内的一些人认为，降低那些不参与全球竞争的小型企业的税负尚可接受，但对于那些必须参与全球竞争、且最易受资本成本及资本竞争压力影响的大型企业，则不应给予同样的减税待遇。

大卫，我觉得那不太准确。请原谅，但我认为……我的意思是，确实有人持不同意见。

在我领导自由党期间——我曾两次领导该党，分别是在野和执政时期——政治右翼阵营中一个引发严重分歧的问题，就是我们应对气候变化的方式。我始终认为，减排碳是审慎且理性的做法，必须接受气候科学所揭示的现实。全球变暖是一个既定事实，讨论信不信它毫无意义，因为它属于物理学范畴。但是——这一点在美国尤为明显——这个问题演变成了一场“文化战争”。因此，人们在讨论这些挑战时，不再基于工程学和经济学进行客观理性的分析，而是受意识形态和愚昧无知的左右。

所以，这确实是我在面对右翼阵营时遇到的最大难题——尽管他们也不喜欢同性婚姻合法化，但鉴于全国有62%的选民投了赞成票，在政治上很难对此提出异议；相比之下，真正导致局势不稳的，始终是能源政策问题。

那么，美国在这一问题上放弃领导地位，是否让你的处境变得更加复杂？

是的，当然。因为你要知道，川普、川普主义以及MAGA运动在世界各地都有效仿者。比如在澳大利亚上次大选中，自由党领袖彼得·达顿(Peter Dutton)不仅惨败，还丢掉了自己的议席；他在不同层面上，实际上都在效仿川普的风格。

这种现象很有诱惑力，因为媒体传播是全球性的。我们花在关注美国政治上的时间，和关注本国政治的时间一样多——我相信加拿大人对此感触更深。你知道，鲁珀特·默多克(Rupert Murdoch)在这里的付费电视服务以前叫“天空新闻”(Sky News)，现在改名为“新闻24台”(News 24)；实际上，它现在就是美国福克斯新闻的本地版。这种民粹主义正在全球范围内蔓延。文化战争已演变为全球性现象，并在各地相互助长，尤其是在英语国家之间。

但至少从选举政治的角度来看，这种民粹主义在美国以外地区的成效似乎不如在美国国内那么显著。

没错。我的朋友——[加拿大总理]马克·卡尼(Mark Carney)——通过反对川普的竞选策略，让加拿大的自由党（即该国的中间偏左政党）实现了“拉撒路式”的复活——用约翰·霍华德(John Howard)的话说，这简直是经历了“三次心脏搭桥手术”后的起死回生。而川普那种典型的行事风格，在这方面显然没能帮上什么忙。

尽管如此，那些反科学势力，以及我们如今愈发常见的、通过算法煽动仇恨与负面情绪的现象，构成了一项挑战；我认为这种挑战已经渗透到了政治光谱的左右两端，但它对理性的右翼阵营造成的损害尤为严重。

作为一名曾领导过中间偏右政党的人，我想谈谈我对这一局势的看法。基于我个人的经历与对他人的观察，我认为中间偏右政党的政治资本在于其经济管理能力。众所周知，人们通常认为左翼政党在医疗卫生、教育及公共支出方面更有可能带来积极成果；左翼往往被视为更倾向于增加投入的一方。而在大多数国家，右翼通常被认为在国家安全问题上更值得信赖，尽管国家安全未必总是选举的核心议题——有时确实是，但经济问题显然永远是重中之重。

我的观点是，一旦在文化战争这类议题上分散了精力，你就会失去时间和注意力，从而忽略了自身唯一的政治资本——即经济管理能力。因此，创造就业与促进增长，才是中间偏右政党政治家应当关注的焦点。

但如今，中右翼政客似乎往往对那些议题失去了兴趣。关税提高、增长放缓、就业减少、通胀加剧。他终于为此付出了政治代价。世界各地的其他中右翼政党似乎更热衷于讨论移民、性取向、种族以及族群结构变迁等议题。这些才是让活动人士兴奋的话题，也是领导人积极回应的焦点，至于经济治理，则被抛诸脑后了。

嗯，这些情况确实属实，不过让我来剖析一下其中的细节。首先，关于政治，它本质上是一种相对的较量。这就像踢足球一样。你所在的球队可能烂透了——既接不住球，也踢不好球，表现糟糕透顶。但如果周末你的对手比你们更烂，那你还是会赢。

就拿美国上次大选来说，民主党人简直是把胜利拱手让给了川普。他们亲手把机会送给了他。单就未能守住南部边境这一点而言，就是一种极度不负责任的表现。人们对政府最基本的期望之一，就是政府有能力管控本国的人员出入境。如果连这一点都做不到，那就是在履行最基本的职责上失职了。

大卫，你对此的判断肯定比我更专业，但我认为，如果这个问题能得到妥善解决——即便他们当时面临其他种种问题——川普恐怕也无法胜出。

还有一点值得注意，那就是澳大利亚的情况有些不同。我们实行强制投票制，这意味着每个人都必须前往投票站领取选票。当然，如果愿意，他们可以在选票上写脏话，或者不按规定填满所有选项，从而投出一张无效票。但我们的投票率超过了90%，而且97.5%符合条件的澳大利亚人都已登记在册。

这意味着你无需为了动员最激进的支持者——无论是右翼还是左翼——而刻意向政治光谱的两端靠拢。在美国及许多其他国家，这种策略或许行得通；但在澳大利亚，这样做毫无意义，因为这些支持者无论如何都会去投票。因此，选举竞争的焦点自然集中在中间地带，而这正是应有的状态。

澳大利亚是全球最外向型经济体之一，也是城市化程度最高的社会之一。因此，那种“在国家周围筑起高墙、切断与外界贸易”的主张在澳大利亚根本行不通——尽管美国人可能误以为这种做法在美国是可行的。那么，当澳大利亚人开始排斥外部世界——或者当政治投机者煽动他们这么做时——这种论调在一个深知“若不与世界接轨便无法生存”的国家里，又能产生怎样的反响呢？

嗯，我的意思是，保护主义从来没有得到过好处——至少在现代是这样——在这里也从来没有得到过很好的政治支持。一般来说，澳大利亚人认为自由贸易是好的。现在，你知道，显然，几年前人们的态度已经不同了。几十年前，有保护主义。但我认为澳大利亚所有人几乎都团结起来支持自由贸易。

我的意思是，显然你必须有公平贸易。我的意思是，我们确实有处理倾销等问题的法律。但总的来说，在澳大利亚，我们的贸易壁垒，无论是关税，都非常小。我们有自由贸易；许多自由贸易协定。我的意思是，例如，在川普退出后，我国政府保持了跨太平洋伙伴关系协定的活力，并特别与[日本首相]安倍晋三合作来做到这一点。所以，你知道，自由贸易对我们有好处，但我可以理解他们在美国的做法。

你刚才提出了一个非常好的观点。如果可以的话，我想顺着这一点再谈一下，因为我认为这特别重要，尤其是对于美国和加拿大的听众来说。

你刚才提到，澳大利亚是一个高度城市化的国家，这一点完全正确。我们确实如此——顺便说一句，我们一直都是这样。

如果一个国家的大多数人口都生活在大城市里，那么，当某一家工厂倒闭、某个行业走向衰落时，你实际上会有一些天然的缓冲机制。相比之下，如果一个社会里有许多城镇和城市高度依赖某一个产业，或者某一家企业，那么情况就完全不同了。

因为，如果你生活在一个大城市里，你工作的工厂或企业倒闭了，这当然非常令人难过，人们会失去工作。但是，大城市里通常还有许多其他企业。换句话说，你有更多的选择。

可是，如果你生活在一个“公司城镇”(company town)里，而这个支撑整个城镇的公司倒闭了，你该怎么办？

所以，美国所看到的那种“铁锈带现象”(Rust Belt phenomenon)——它造成了如此多的疏离感和不满，我认为也为 MAGA 提供了相当大的社会基础——在澳大利亚并不存在，至少远没有达到美国那样的程度。

自从你卸任总理以来，你在澳大利亚政治中一直非常活跃，或者至少非常直言不讳，作为温和保守主义的代言人，但你因此受到了很多反对。当我读到澳大利亚媒体的评论时，其中一件事是人们说……再次，我会接受你关于小心媒体的警告……顺便说一句，我是一名老记者。（笑）好的。好吧，那么你就知道你在说什么了。“这种新型的政治——更加威权、更加看重地位，更加排外，也更加具有文化反动色彩的政治——才是未来的潮流。至于你，你所代表的开放、企业精神、环境责任以及文化现代主义，那些都已经属于过去了。那一套已经过时了。我们才是新时代的政治。” 我不知道澳大利亚是否如此，但我当然注意到在美国，年轻的保守派是最反动的。你必须和年纪很大的人交谈，才能找到有好话可说的人，以表达更温和的观点。年轻人更加极端。我们是否面临着未来潮流的问题？这就是未来的政治，无论好坏？

你看，美国不一样，对吧？美国确实是一个非常特殊的国家。当然，它幅员辽阔，而且高度多元化。

我认为，如果你要对“多元文化主义”宣战——如果可以这么说的话——澳大利亚就有一位民粹主义政治人物保琳·汉森(Pauline Hanson)，她现在正试图这么做。还有我的一位自由党前任托尼·阿博特(Tony Abbott)，他在自由党内的立场一直比我右翼得多。最近他也一直在说，多元文化主义已经失败了，甚至谈到澳大利亚是一个“单一文化社会”。可是，这完全是无稽之谈，对吧？

我的意思是，在澳大利亚，所有居民当中，大约有 30% 是在海外出生的。所以，你知道，我们本来就是一个多元文化社会。

我们的政治身份，是由我们对一套共同价值观的认同和遵循所界定的，而不是由你的肤色、族裔或者宗教来界定的。

而那些试图把我们带回某种——比如说，基督教民族主义者——的道路上的人……我的意思是，基督教民族主义者根本算不上真正的基督徒，对吧？那里面没有什么基督教的东西。

而那些试图在像澳大利亚或美国这样的多元文化社会中，把一个国家定义成属于某一个特定种族的人——比如说，定义成一个“白人国家”——如果他们的对手能够有效地进行反击和倡导，那么他们最终会成功。

因为你实际上是在要求人们拒绝他们自己所生活的社会，拒绝他们亲身经历的现实。

然而，正如你所说，他们号召人们拒绝现实——你认为这是一种带有“向后看”色彩的政治。但批评你的人——以及我观察到的共和党政治运作方式——却认为这并非“向后看”；无论好坏，这其实预示了未来的走向。

希望事实并非如此。如果我们抛弃爱，抛弃对所有同胞的责任与承诺，世界将会变得更加贫穷、更加冷酷。要知道，那些靠分裂国家而登上权力巅峰的政客或许能风光一时，但最终只会让国家陷入更糟糕的境地。

美国——并不是由于偶然或者形势所迫，而是有意为之——已经变成了一个不那么可靠的盟友。

即使是唐纳德·川普，也不可能把美国在盟友和朋友当中所积累的全部善意都烧光。无论从什么标准来看，川普都已经输掉了伊朗战争。我们必须不再把美国视为“自由世界的领袖”。

至少就本届美国政府而言，我们已经无法诚实地说，我们的政治价值观仍然是完全共同的。

距离您开始担任总理，已经11年了。这11年来，世界在很多方面都发生了变化。

那么，如果让您来评估——我甚至不知道该怎么称呼我们所说的这个国家联盟。称它为“西方”似乎也不太恰当，因为其中许多最重要的盟友，实际上都位于美国、欧盟、加拿大和英国的地球另一侧。

但如果说这是一个由美国领导的国家联盟，其中包括澳大利亚这样一个军事能力非常强的国家，也包括日本，而且美国与印度、印度尼西亚，甚至越南之间都形成了新的、更加复杂的关系——那么，与十年前、或者11年前相比，您会如何评估这个国家联盟□□□□□的实力以及内部凝聚力？如今的情况究竟发生了怎样的变化？

美国——并不是由于偶然或者形势所迫，而是有意为之——已经变成了一个不那么可靠的盟友。这本身就是美国政策的一部分。美国过去至少还声称，它在国际上的行动，以及它在世界各地运用自己的力量，是为了支持民主、支持民主价值观——也可以说，是为了支持美国所代表的那些价值观。但现在已经不是这样了。“实力即是正义。”

史蒂芬·米勒实际上是在借用修昔底德《米洛斯对话》(Melian Dialogue)[注]中的思想。强者总是可以做他们想做的事。“我们是一个大国。”川普把这一点说得非常清楚。而且，他对此毫不掩饰。所以，美国的盟友自然会开始采取对冲策略。

[注]在伯罗奔尼撒战争中，试图保持中立的米洛斯人诉诸公平、荣誉以及是非曲直。雅典人则摒弃了道德考量，声称正义仅存在于实力相当的双方之间。“强者为所欲为，弱者忍受其必须承受的命运。”(The strong do what they can and the weak suffer what they must.)根据修昔底德的记载，在遭受严密封锁并遭遇内部背叛后，米洛斯人向雅典军队无条件投降。随后，雅典人处决了所有适龄的米洛斯成年男性，将妇女和儿童贩卖为奴，并于后来派遣本国殖民者前往该岛重新定居。——想象一下今天的委内瑞拉、格林兰、加拿大、霍尔木兹海峡。

当然，我的意思是，美国现在仍然拥有极其庞大的善意和信任。我认为，即使是唐纳德·川普，也不可能把美国在盟友和朋友当中所积累的全部善意都烧光。因为，正如我们所知道的——而作为加拿大人，你对此应该有非常深切的体会——美国施加在加拿大身上的压力、羞辱和威胁，简直令人难以置信。

我的意思是，如果你写一本政治小说，描写一位美国总统像唐纳德·川普这样对待加拿大、说出这样针对加拿大的话，人们大概会把它当成幻想小说。然而，这不是小说。这就是现实。

而且还很荒诞。因为如果总统真的要发泄他的怨气，加拿大似乎是最不合情理的对象——这简直是一个太粗糙的笑话，粗糙到只能出现在一部廉价的喜剧电影里，而不是一部制作精良、预算高昂的电影里。

你如果要写这样的故事，至少也该让他挑委内瑞拉之类的国家，那样还比较说得过去。我的意思是，加拿大实在没什么“戏剧性”。可是，正如你所说，事情确实就这么发生了。

我明白。这就像开玩笑说“澳大利亚向新西兰宣战”之类的一样荒谬。

不过，你刚才谈到了这种“善意储备”。我的意思是，在加拿大、澳大利亚、英国，以及那些在第二次世界大战期间被解放的国家，人们对美国怀有一种非常深厚的善意。而且，正如你所说，这种善意并不是那么容易被耗尽的。但越南不是这样。印度尼西亚不是这样。印度也不是这样。

我认为菲律宾也不是这样，尽管双方关系还是带有某种温度。这些国家与美国之间的关系，要现实、交易性得多。如果真的是“实力即是正义”，那么，到了2026年，美国究竟还有多强？与2015年的美国相比，它的实力如何？

毫无疑问，如果是相对于中国而言，美国的实力已经没有那么强了。这一点很明显。而原因就在于，中国的经济实力和军事力量取得了巨大的增长。美国和中国之间的相对实力格局已经发生了变化。而且，不管川普是不是总统，这种变化本来都会发生。

但我认为，川普所做的一件事情，是让如此多的美国朋友和盟友感到不安。当然，那些与你刚才提到的澳大利亚、加拿大以及西欧国家相比，与美国关系没有那么密切的国家——你刚才已经举了几个例子——当然也会受到影响。

而且，还有这场非常错误的对伊朗冲突。这场冲突实际上显示出了美国力量的局限性。当然，美国在那里部署的这些军事基地，与其说保护了他们免受伊朗的威胁，反而使这些国家成为了伊朗的打击目标。

因为，当你把那些导致美国实力下降的因素一一列出来时，唐纳德·川普选择了这场与伊朗的战争。而我认为，无论从什么标准来看，他都已经输掉了这场战争。

我当然相信，他对伊朗的军事能力造成了很大的破坏。但是，伊朗却正在从这场局势中走出来，并成为波斯湾事实上的、而且很快就会得到正式承认的控制者——甚至美国自己都承认这一点。伊朗将会对通过波斯湾的航运收取通行费。

那么，在输掉这场战争之后，这对美国在太平洋地区的力量又意味着什么？

很明显，这削弱了美国在世界上的地位。我的意思是，美国无法在这场与伊朗的冲突中取得成功，这件事本身就非同寻常。真的，谁能想到会是这样？

你看，霍尔木兹海峡——伊朗人多年来一直威胁要封锁霍尔木兹海峡。我记得1979年霍梅尼掌权的时候，当时就已经有人猜测、也有人威胁说可能会发生这样的事情。但这么多年来，海峡始终保持开放。

不过，大卫，我能不能就此说几句，赞扬一下马克·卡尼？他在达沃斯发表演讲时谈到“中等强国”的那些观点——我知道有些人对此持怀疑态度——其实与我一直以来所强调的观点完全一致，也与我担任总理时所提出的一些观点非常相似。当时我也经常谈到“主权自主”(sovereign autonomy)。

不过，你知道，现在已经是一个不同的世界了。现实是，我们必须接受这个世界本来的样子。我们所有人都与华盛顿发生什么有利害关系，但只有美国人拥有投票权。所以，在这样的环境下，美国的传统盟友——实际上是所有国家，但尤其是美国的传统盟友——都必须开始进行风险对冲(hedge)。

我们必须更多地共同承担责任。我们必须更加自力更生。而且，说坦率一点，我认为，如果我们对美国更加坦诚，我们反而会成为更好的盟友。如果我们更加自立，如果我们减少对美国的依赖，我们反而能够成为更好的盟友。

我的意思是，我觉得有一件事非常有意思——我在其他地方写文章的时候也引用过这一点——JD·万斯去年谈到，他非常钦佩戴高乐，因为戴高乐在20世纪50年代和60年代坚持维护法国的主权，尤其坚持由法国自己掌握法国的核威慑力量。你可以想象，当他说这些话的时候，肯尼迪总统和约翰逊总统大概会很不高兴，因为戴高乐当年可是让他们伤透了脑筋。

但我认为，我们必须小心，不能让情绪和怨恨妨碍我们的判断。我的意思是，我们与美国的关系——澳大利亚与美国的关系、加拿大与美国的关系——远远超越某一位总统或某一位总理的个人因素。这种关系如此深厚，而且我相信，也是如此持久。

但我认为，必须停止这种逢迎。我们必须更加自立。我们必须对美国更加坦诚。而且，我们必须不再把美国视为“自由世界的领袖”。

美国是世界上规模最大、实力最强的民主国家。显然，印度的人口更多。

但我们确实必须自己规划自己的未来，我们的利益并不总是与美国的利益完全一致。过去，我们一直想当然地认为，我们拥有共同的价值观，而且总体而言，我们也拥有共同的利益。至少就本届美国政府而言，我们已经无法诚实地说，我们的政治价值观仍然是完全共同的。而且，我们的利益也经常并不一致。

你明智地告诫人们不要让情绪主导政策，同时也提到了怨恨、受挫感和受辱感——这些情绪确实非常真实。从加拿大或澳大利亚的角度来看，这些感受也同样真实。但怀旧也是一种情绪；对过往情结的留恋是一种情绪；对旧日尊崇的坚持也是一种情绪。对于那些希望减少情绪化因素的中等强国来说，美国已经两次选出了川普。在这两次之间是拜登执政，虽然他更具全球视野，但在贸易保护主义倾向方面几乎与川普不相上下，且在乌克兰等问题上也未能经受住领导力的考验。

我的意思是，先弄清乌克兰需要什么，然后只提供一半的援助，既希望能安抚乌克兰的支持者，又不至于过度激怒俄罗斯。

在拜登任内，美国对华战略态势也出现了恶化。他没有重启“跨太平洋伙伴关系协定”(TPP)，这不仅向澳大利亚和日本，也向越南和印尼等更看重务实利益的伙伴发出了某种信号。

川普时期情况糟糕，拜登时期也不尽如人意。这种事发生了两次，任何盟友都会权衡利弊——毕竟，如果说川普的第一次任期还可以被原谅，那么加上拜登的任期，再到川普可能的第二次任期，这就形成了一种规律。而面对这种规律，你必须做好相应的应对准备。

大卫，你说得完全正确。有些人认为川普本届任期结束后一切会恢复常态，我们眼下的这种状态，在很大程度上就是“新常态”。如今的美国更加以自身利益为重，更加奉行保护主义，而且不像过去历任总统（无论来自哪个党派）那样，坚定地致力于维护我们共同珍视的民主价值观。

川普第二任期内发生的事情，在美国历史上前所未见，在任何民主国家的历史上也闻所未闻。

让我问您最后一个战略性问题——尽管美国人往往不将其视为战略问题——那就是腐败问题。

我们目睹了川普第二任期内的情况——川普的第一届政府无疑是美国历史上最腐败的政府，而且遥遥领先。但那时的腐败在某种程度上仍处于美国传统的范畴之内。涉及数百万美元的腐败，资金流向了不该流向的地方——也许是几百万，甚至几千万美元。但在美国的语境下，这种事并非不可想象。

而川普第二任期内发生的事情，在美国历史上前所未见，在任何民主国家的历史上也闻所未闻。这只能与苏联解体后的共和国或后殖民时代的非洲相提并论。以澳大利亚为例，我们有非常严格的竞选资金法规，国家非常廉洁。当您审视当今的美国时，这种状况如何影响您的战略思考？尤其是考虑到美国政府似乎正将自己“拍卖”给世界各地的隐秘势力，这些交易既不透明又高度可疑，而且似乎就在我们眼皮底下发生？

嗯，这一切确实令人深感忧虑。显然，美国人对此也很担心。我最近在美国参加了一次会议，与会者大多是欧洲企业的高层领导。他们最担心的是，川普政府结束后会迎来清算，那些参与腐败活动的人将会被追究责任。所以，这是每个人都必须思考的问题。我的意思是……他们是对此感到恐惧，还是对此抱有期待？

不，不，他们对此感到非常忧虑，非常不安。我认为这是一件好事，因为你知道，美国民主中似乎保持了相当韧性的一部分就是司法体系。毕竟，归根结底，民主制度中最关键的要素就是法治。如果民主仅仅意味着由多数派掌控政府，那算不上真正的民主，因为多数派一旦掌权，完全可能——你知道的——除掉少数派。因此，法治是绝对的基石。我认为美国人对此心知肚明。而这种针对法治的侵犯与挑衅，恐怕将成为这一时代终结时面临的最重大清算时刻。

至少我希望如此。我确实希望如此，因为归根结底，没有法治便没有信任。法治及其带来的信任，对于美国经济乃至任何现代经济都至关重要。一旦破坏了这一点，无异于搬起石头砸自己的脚——更遑论其中涉及的道德与伦理问题了。

你对美国法律系统的评价或许过高了。又或者，我们需要把问题拆解开来看。诚然，法院——尤其是联邦法院——不会给无辜者定罪。当它们遇到公然违宪的行为时——比如美国总统在未经国会同意的情况下单方面加征关税，这显然违反了宪法条文（宪法明确规定关税和税收权力归属于国会）——法院会予以制止。

但我们正在目睹另一种情况。我曾在川普执政初期撰文探讨过这一话题，并引用了2016年访问维克多·欧尔班(Viktor Orbán)治下的匈牙利时听到的一句话。在一个政府权力受限的现代官僚国家中，最重要或最危险的权力并非滥用司法系统去惩罚无辜者，而是利用司法系统去庇护有罪之人。而这似乎正是当前正在发生的事情。

但事实证明，情况并非完全如此。该体系确实……是的，迄今为止，无辜者不会被送进监狱——尽管也有无辜者被国家公职人员当街射杀，而这些公职人员至今未受任何惩处。然而，我们正目睹一些非同寻常的事情发生——这些事在大多数美国人看来，本是总统及其政府无力做到的。但他们偏偏做了，而法院对此无能为力，司法部也无所作为。

嗯，大卫，我并不是要反驳你。显然，目前的状况确实不容乐观。但令我感到欣慰的是——我想你也会这么觉得——法院系统在很大程度上（包括那些由共和党政府及川普政府任命的法官）依然抵制着他们眼中滥用权力的行为。

美国的民主制度设计存在诸多弊病。比如选举制度、选区划分操纵（杰利蝾螈）问题，还有司法系统的政治化。当然，美国人并不爱听外国人指责自己国家的问题。

但看看那个选举制度吧，看看那种根深蒂固的两党制。独立候选人几乎不可能成功。还有自愿投票制。以及某种政治文化——至少在部分政治群体中——似乎认为阻碍人们投票是可以接受的；投票过程本身也并不便利。再加上那些经过精心操纵、旨在确保特定政党获胜的选区划分。结果呢？不出所料，真正关键的竞争变成了党内初选；而在初选中，民主党人靠向左转获胜，共和党人则靠向右转或向川普靠拢来胜出。

于是，除了极少数选区外，大选本身反而变得无关紧要了。最终导致国会的极化程度远超整个国家，对吧？毕竟，议会存在的意义何在？议会的核心目的本应是汇聚各方，促成中间路线的妥协。这才是关键所在。否则，我们大可直接选个独裁者执政四年或十年，根本没必要费劲设立议会。也就是说，这种由选举制度助推的政治极化，实际上违背了设立议会制度的初衷。

美国并不由其总统来定义。美国的理想之所以能引起共鸣，是因为它们是全人类共同的理想。

但人们对于美国能否践行并实现这些理想的信心，已经受到了动摇。

从你所在的地区看世界，你觉得美国现在的存在感是否还像十年前那样强烈？又或者，美国是否让人感觉更加遥远，而其他地方则显得更加宏大、更加重要？从澳大利亚的角度来看，印度、中国或越南是否比过去感觉更近了？是否变得更有趣、更令人兴奋、更重要，甚至让人无法忽视？

嗯，从经济角度看，印度和中国的重要性远超十年前或二十年前——尤其是与二十年前相比，重要性已不可同日而语。然而，若论及关注度和人们心中的分量，美国几乎占据了全部视野。人们几乎无法避开对美国政治的讨论。

我认为，澳大利亚人对美国政治的关注度，甚至可能超过了对本国政治的关注。我想在加拿大情况恐怕更是如此。全球化媒体——我们自己就是一个例子——使得美国占据了所有人的注意力。这就像是它吸走了其他所有地方的“氧气”一样。

而且他们既可以通过公开渠道，也可以通过秘密手段——这类手段似乎正变得越来越多——来做到这一点。

谁都可以使用秘密手段。我的意思是，大家都会搞这一套，这没什么稀奇。但美国是如此开放——这种开放本身也是一种优势。我认为，在某种层面上，这确实是一种优势。况且，我们有什么资格去非议言论自由和开放呢？但在我看来，这意味着美国如今占据全球关注度的程度，远甚于十年前，更不用说二十年前了。

当你在本地区各地走访时，人们是否还认真看待美国的那些理想？还是说，如今这些理想看起来更像是一种充满苦涩意味的嘲讽？在美国即将迎来《独立宣言》发表250周年之际，那些曾经极具感召力的言辞，如今是否还能引起共鸣？它们是否依然拥有力量？

或者说，在越南、印度尼西亚，甚至澳大利亚，“也许那曾是你们的样子，但那已不再是现在的你们了”？又或者，人们是否依然——对于美国昔日形象的那种信心，是否在今天的美国身上仍有残留？

你看，大家都能区分“美国”这个国家与“美国总统”或“现任政府”之间的区别。美国并不由其总统来定义。我认为美国的理想之所以能引起共鸣，是因为它们是全人类共同的理想。

你知道的——自由、平等、生命权、自由权以及追求幸福的权利。要知道，二战后胡志明宣布越南独立时，也曾宣扬《独立宣言》中的那些价值观。而他——退一步讲——绝非资本主义者。

所以，坦白说，这些价值观在过去250年里一直鼓舞着人们。因此，我认为它们将继续发挥这种鼓舞作用。但我认为，人们对于美国能否践行并实现这些理想的信心，已经受到了动摇。

其实，人们向来持有一种怀疑态度。“哦，美国人嘴上谈论着自由、正义和民主，但实际上他们只顾自己的利益。”而唐纳德·川普——他在许多方面表现出一种令人耳目一新的坦诚——明确表示这一切都是为了美国的自身利益。你知道，“美国优先”。所以，他对此毫不掩饰。

但这带来的后果是，人们必须采取对冲策略；他们必须为自己做打算。如果他们足够明智——当然并非所有人都在这样做，坦率地说，我认为澳大利亚做得还不够——但如果他们明智的话，就应该寻求变得更加独立、更加自力更生。无论美国未来是回归到某种更为常规的轨道——如果可以这么说的话——还是继续目前的态势，我认为，如果我们能保持更大的独立性，那才是对美国（从更宏观的层面而言）真正更好的朋友。

我深信不疑——这种信念不仅源于观察，更源于切身经历——作为外国领导人，若能实话实说，你才是美国更好的朋友；反之，若只是加入那些阿谀奉承、溜须拍马者的行列，那你便算不上是好朋友了。马尔科姆·特恩布尔，非常感谢您今天做客《大卫·弗鲁姆秀》。谢谢，大卫。

*有所删节，小标题为编者所加。