历史学家西蒙·塞巴格·蒙蒂菲奥里（Simon Sebag Montefiore）讲述他的新书《大锅》（The Cauldron），以及暴力如何在这里打造现代中东在本周的剧集中，大卫·弗鲁姆（David Frum）以讨论似乎被遗忘的2014年伊斯兰国对雅兹迪人的袭击为开场。
然后，大卫与历史学家西蒙·塞巴格·蒙蒂菲奥里一起讨论他的新书。大卫和西蒙讨论了当今中东有多少地区是从奥斯曼帝国的废墟中产生的，以及帝国崩溃前后发生的暴力事件。大卫和西蒙讨论了不同的语言群体和宗教群体如何一个又一个地被流放或完全消灭。然后，大卫以沃伦·金塞拉的讨论结束了：。
以下是《大卫·你好》的文字记录，欢迎来到我是大卫·弗拉姆，本周《我的嘉宾》的特约撰稿人将是著名的英国历史学家和新书的作者西蒙·塞巴格·蒙特菲奥里。节目结束时的图书讨论将由沃伦·金塞拉（Warren Kinsella）主持，副标题为“但在与西蒙·塞巴格·蒙蒂菲奥里（Simon Sebag Montefiore）的对话或图书讨论之前，我们将对主题进行一些开放的想法，这些主题将贯穿今天的节目。
西蒙·塞巴格（Simon Sebag）的书描述了中东从一个半世纪前奥斯曼帝国统治下到今天分裂为多个国家的地区的转变。然而，尽管中东地图比奥斯曼人统治从突尼斯到埃及的几乎所有地方时更加错综复杂--尽管部分地区处于外国英国和法国殖民统治之下，意大利殖民统治之下--这是一张简单的地图，但现实却复杂。西蒙·塞巴格描述了不同的语言群体、不同的宗教群体、具有不同历史的不同群体如何一个接一个地被流放或完全消灭。
我想展示其中一种消除行为，以让我们了解当我们谈论现代中东的形成时我们正在谈论的是什么。
2014年8月，伊斯兰恐怖组织“伊斯兰国”武装分子袭击了伊拉克西北部的雅兹迪少数民族。雅兹迪人是一个非常古老的民族，遵循伊斯兰教前宗教。2014年8月，其中约有60万人居住在伊拉克西北部。伊斯兰国杀害了其中约3，000至5，000人，其中大部分是男性和老年妇女，俘虏了6，800名妇女和女孩，将他们变成伊斯兰国武装分子的性奴隶，并饶了一些非常年轻的男孩的生命，以便招募他们并将他们洗脑为伊斯兰国作战的儿童兵。雅兹迪人的宗教和文化场所遭到系统性破坏，民用基础设施，特别是供水也遭到破坏。60万雅兹迪人中有40万人被流放，其中很少有人返回家园。
现在，这是一场真正的种族灭绝。伊斯兰国非常明确。他们的目标是消灭雅兹迪人，因为伊斯兰国讨厌他们的宗教传统。伊斯兰国谴责非伊斯兰雅兹迪人为魔鬼崇拜者，并认为由于他们的非伊斯兰观点，他们应该停止作为一个民族甚至人类存在。
这个故事是暂时的大事。西方人知道雅兹迪人的种族灭绝，一些雅兹迪人得到了庇护，尤其是在欧洲。但随着时间的推移，这个故事已经从记忆中消失了。它不再有太大兴趣了。你当然不会在西方国家看到进步人士或其他类型的人举行大规模游行，例如哈马斯于2023年10月发动的战争。雅兹迪的故事似乎并不重要。我认为我们之所以很难坚持下去，是因为很多研究中东的人，尤其是有进步思想的人，对中东应该是什么样子有一种愿景。在这一愿景中，阿拉伯民族主义和伊斯兰身份被视为进步的，从最字面意义上来说--未来的趋势--而其他一切都被视为倒退的，它不应该存在。
因此，当基督徒人口要么被武力消灭，要么被驱逐出境时--正如西蒙和我将要讨论的那样，伊拉克发生了对叙利亚基督徒人口的屠杀。埃及的大部分基督徒人口已被迫流亡。亚美尼亚人是奥斯曼帝国两次种族灭绝浪潮的受害者，一次发生在1890年代，另一次发生在1910年代。库尔德人遭受了萨达姆·侯赛因领导的伊拉克和伊朗政权的凶残攻击。当然，还有犹太人的故事，他们居住在亚历山大和巴格达等地的古代社区，这些社区在阿拉伯人或伊斯兰教来到该地区之前就已存在。1945年之后，这些社区--或者在伊拉克的情况下是1941年之后--这些社区被谋杀、屠杀、掠夺、被迫流亡，不复存在，聚集到以色列国，以前生活在奥斯曼帝国的犹太人在一个地方找到了避难所。
这个伟大的简化体系在中东背景下处处都充满暴行、种族灭绝未遂、拒绝差异。我们似乎并不觉得这有那么麻烦，因为我们对谁应该处于领先地位、谁不应该处于领先地位有一个隐含的想法。我认为，这种含蓄的理解可能会为为什么针对以色列和犹太人的虚假指控获得如此多的倾听增添一些背景。因为在某种程度上，犹太人和以色列国是中东趋势的一大例外。这是一个地方--一个地方--旧奥斯曼帝国统治下的少数民族建立了一个能够自给自足的成功国家。中东其他地区这种趋势的例外被许多人视为对历史逻辑的一种否认，历史逻辑要求整个地区在一种或两种语言下成为一体，土耳其语和阿拉伯语，在一种信仰下，伊斯兰教，其他所有人都被逼到了尽头。
我们将在节目中谈论一下这个问题，这是如何发生的，我们将尝试从历史的角度来谈论它来理解它。我认为，这是一种应该受到谴责的趋势，但首先，在谴责之前，这是一种需要理解的趋势。为了理解为什么以色列国在我们的想象中如此之大，我们必须关注那些显得异常小的事情，比如雅兹迪人的故事。如此可怕，如此被遗忘。为什么？现在，我与西蒙·西巴格·蒙蒂菲奥里的对话。
Simon Sebag Montefiore是一位研究俄罗斯和中东的英国历史学家，他的著作已经以40多种语言出版。他的非小说类--他也写过小说类--他的非小说类;;还有国际畅销书和历史。
获得博士学位他来自剑桥，是英国皇家文学学会的会员。他住在伦敦。他的新书是从奥斯曼苏丹国的最后几年到现在的地区历史。西蒙，非常感谢你今天加入我的西蒙·塞巴格很高兴和你在一起，大卫。
因此，首先，祝贺您获得惊人的赞誉，并感谢您抽出时间参加这场显然令人筋疲力尽的媒体巡演。你去过任何地方，所以我很荣幸你能加入。
谢谢感谢您邀请我参与此事。我一直想这样做，所以我们终于到了这里。
这是一部惊心动魄的中东叙事史，从大约1900年奥斯曼帝国统治下到今天，人物讲述了很多轶事，引用了该地区文学的许多引文。这本书是一项巨大的语言成就。这是一本令人兴奋的读物，但它也是一本不一定可以从头到尾阅读的书，但如果你愿意，你可以从中间开始并向外工作，因为它是区域性的。
但我想在你身上测试一篇论文。所以这是一部叙事历史。这是一个故事，而且是一个激动人心的故事。但你不是一个爱争论的历史学家。你自己的想法有点存在于背景中，但不在前景中。我想尝试评估我认为你告诉我们的内容。让我列出我认为是你的论文，然后你可以告诉我我是对还是错了。我可以继续吗？请这样做。
好吧因此，如果我们从1900年开始--让我们从早一点开始。让我们从10年前开始。现在的中东大部分地区都由奥斯曼帝国统治。那么现在是土耳其、南欧部分地区、现在是伊拉克、现在是叙利亚、现在是黎巴嫩、现在是以色列和约旦河西岸。埃及理论上是奥斯曼帝国的一部分，但实际上不是。突尼斯理论上是奥斯曼帝国的一部分，但实际上不是。利比亚也是如此。在这片广袤的土地上，有占统治地位的群体，特别是讲奥斯曼土耳其语的逊尼派穆斯林，但在许多许多城市里也有许多少数群体。这不是一个平等的社会，这不是一个公正的社会，这不是一个进步的社会。这是一种向后看。
但是，如果你是一个在士麦那的希腊人，如果你是一个在埃及亚历山大城的希腊人，如果你是一个在帝国的一个城市的亚美尼亚人，如果你是一个在巴格达的犹太人，如果你是一个雅兹迪农民，一个亚述基督徒--无论是作为一个民族还是作为一个个体，你都有一条前进的道路。
突然之间，这种情况开始发生变化--你就会知道为什么我将其追溯到1890年而不是1900年--一个在接下来的几十年里展开的过程，残酷的简化。这就是伟大的融化。残酷的简化。少数族裔遭到屠杀或被迫流亡，两大占主导地位的群体--土耳其语人民和阿拉伯语人民--对该地区实行越来越大的控制和不宽容，将其他所有人赶出去。这就是大锅。那么我做对了吗？
这是其中的一部分。其中的一部分是日益严格的民族主义控制，这最终导致了过去125年来最大规模的缓慢种族清洗清洗，即中东基督徒的破坏和消失。这就是你在这里提到的部分之一。一是加强民族主义控制。另一个是驱逐任何不适合的人。
对于基督徒来说--这是一件非同寻常的事情。你知道，在公元630年，中东基本上是90%的基督徒，就在阿拉伯人征服之前。然后在接下来的一千年里，25%的人仍然是基督徒。所以在1900年，也就是你所说的那个时候，或者1890年，你知道，中东地区仍然有25%的人是基督徒。跳到今天，这个数量几乎已经消失了。现在大约是4%。
好吧，让我们从其中一个群体开始，他们经历了残酷的谋杀过程。这不是一个抽象的历史过程。当然，我说的是亚美尼亚人--这就是为什么我追溯到1890年，而不是1900年，因为对亚美尼亚人的袭击始于1890年代。
告诉我们奥斯曼帝国境内亚美尼亚人的故事，以及他们为何受到如此残酷的对待。
亚美尼亚人自古以来就生活在这个地区。他们没有一个祖国。他们遍布奥斯曼帝国。但在奥斯曼帝国之前，在现代早期或中世纪，东安纳托利亚就曾存在过亚美尼亚王国。
当然，在古代，该地区曾有完整的亚美尼亚王国，而亚美尼亚王国一直是波斯或帕提亚帝国与罗马帝国之间的缓冲区。他们是最早从异教皈依基督教的人之一，但他们从未皈依伊斯兰教。在奥斯曼帝国，他们仍然是一个强大的社区，一个被承认为基督徒的自治社区，只要他们像所有其他非穆斯林社区一样缴纳jizya--这是对书中人物的税。他们的社区和希腊社区一样，也得到了承认，希腊社区是奥斯曼帝国的另一个大型社区。但每当经济、战争或饥荒时，或者发生一场危机，一方会指责自己社区内的另一方，就会出现针对他们的暴力事件。
但快进到19世纪末。很多个世纪以来--大卫，你在引言中说得很好--但很多个世纪以来，这些少数族裔被允许自治，但他们并不享有与统治的奥斯曼土耳其逊尼派穆斯林平等的权利。但这种情况从1830年代开始发生了变化，并在1850年代随着Tanzimat而加剧。这使得所有奥斯曼公民都平等，无论他们是基督徒、希腊人、亚美尼亚人还是犹太人。意思是“改革”。是这样吗？
这意味着改革。改革的想法不一定是要将奥斯曼帝国变成一个自由民主国家，而是要使其更加强大，剥削其人民，使帝国更加强大。
但事实上，它所做的部分是解放了这些少数族裔，使他们能够拥有土地，扩大企业，致富。在贸易等方面出现了许多王朝，其中绝大多数是亚美尼亚和希腊。这引起了穆斯林人口的巨大嫉妒，他们一直是统治阶级，或者是几个世纪以来的统治种姓。它也使帝国陷入混乱。这个政策只持续了大约20年。
1877年、1879年，一位受到俄罗斯攻击的新苏丹回来了，为他的王朝和帝国的生存而战。废除了曾是坦齐马特或坦齐马特改革高潮的新议会，并释放了伊斯兰帝国的新理念，即伊斯兰奥斯曼主义，其中的上层人民现在是穆斯林。苏丹将自己更名为帝国的苏丹哈里发。在这一点上-意味着“权力持有者”;意味着“宗教领袖”。是啊这意味着先知的继承人。在这一点上，阿卜杜勒·哈米德二世，一个迷人的人物，开始在帝国中推广一个新的概念，他在不同的少数民族之间挑拨离间，以促进国家或帝国的伊斯兰本质。这涉及到，例如，库尔德人，他们是二等穆斯林公民，攻击亚美尼亚人，他们实际上是奥斯曼帝国的三等公民。这引发了各种臭名昭著的屠杀。保加利亚大屠杀--它们也被称为哈米德大屠杀，以苏丹哈米德本人命名。
与此同时，其他事情正在发生。这就是借口，民族主义已经来到了这些人民中。正如土耳其人开始拥抱民族主义一样，阿拉伯人也开始拥抱民族主义，塞尔维亚人和欧洲所有基督教人民也开始拥抱民族主义，亚美尼亚人也是如此。一些亚美尼亚人现在开始说，他们自然在奥斯曼帝国的主要敌人中找到了支持者--俄罗斯帝国，也就是罗曼诺夫家族的东正教帝国。所以现在当他们看到奥斯曼人时，他们开始思考，情况变得更糟，因为尽管亚美尼亚人主要集中在现在土耳其的东部，但他们实际上散布在整个帝国周围。耶路撒冷有亚美尼亚人。首都君士坦丁堡和整个帝国都有亚美尼亚人。因此，他们开始像德国人在两次战争之间开始看待犹太人一样看待他们。当然，还有一个故事。
因此，当我们进入第一次世界大战时--如果允许的话，我在这里提前一点--当我们进入第一次世界大战时，奥斯曼帝国站在德国一边反对盟国，当然俄罗斯站在盟国一边反对奥斯曼帝国，当然，支持亚美尼亚人。此时的奥斯曼政权已经从阿卜杜勒·哈米德二世的奥斯曼主义独裁转变为青年土耳其人的极端新法西斯主义、几乎原始纳粹优生主义民族主义。他们由三位帕夏领导，他们是战争期间统治奥斯曼帝国的那种三巨头，他们相信战争将是奥斯曼帝国的一次清洗经历。
他们袭击了亚美尼亚社区。1890年代，奥斯曼帝国在城市中发生了针对亚美尼亚人的骚乱。战争期间，对不在城市的亚美尼亚人进行了凶残的暴行。1895年至1918年间亚美尼亚人的总死亡人数是多少？大约200万。大约200万。
我的意思是，在第一次世界大战期间，110万是通常接受的数字，这是巨大的。它是亚美尼亚民族的很大一部分。这是一个决定性的时刻，因为这是因为这场种族灭绝--顺便说一句，这并不是唯一的种族灭绝。他们还在黎巴嫩杀害了30万马龙派基督徒。他们还杀害了黑海沿岸和爱奥尼亚的40多万希腊人或庞蒂希腊人。他们还杀害了数十万居住在现在土耳其和伊拉克边境的叙利亚基督徒。所以这是一次故意的清洗。塔拉特帕夏和其他领导人有证据、有指示、有命令，要么屠杀这些人、男人、女人和儿童，要么将他们赶出沙漠挨饿。这确实是现代第一次种族灭绝。
这是一场现代种族灭绝，与斯大林对臣民人民所做的事情不同，他试图打破经济阻力。这是种族灭绝，它可能不是一个完全现代化的国家，奥斯曼帝国。它显然没有德国那么有效率，也没有斯大林的俄罗斯那么有效率。但这是故意消除种族类别，以简化国家，使国家更强大。没错.还要摧毁里面的细菌，摧毁里面的叛徒。
因此，它在各个方面都具有决定性作用。其中之一是，它确保了亚美尼亚民族在侨民中的存在比在前亚美尼亚领土上的存在更多。它也导致西方列强支持亚美尼亚建国。亚美尼亚军队在随后的战争中站在俄罗斯一边。在奥斯曼帝国垮台后的战争中，他们与新的土耳其国家作战，试图赢得亚美尼亚国家，该国家被指定存在于现在的土耳其东部。它的大支持者是美国总统伍德罗·威尔逊，他承诺统治亚美尼亚人，管理一项美国的任务，这是一个相当不错的想法。当然，这从未发生过。事实上，大卫比我更了解，威尔逊回到美国后未能通过国会或他创建的国际联盟成员资格等获得任何这些义务。
但前奥斯曼帝国发生的事情是，一位新的土耳其民族主义大师穆斯塔法·凯末尔帕夏，他后来成为了[穆斯塔法·凯末尔]阿塔图尔克。土耳其人之父的主人，他建立了一个新的土耳其国家，建立了土耳其共和国，并镇压了土耳其东部的亚美尼亚人。所以他们从未得到共和国。然后将希腊人赶出土耳其西部。
然后掉头将希腊人从土耳其西部赶走，这也是故事中引人入胜的一部分。
我要让你暂停一下，因为我认为这里有一个元素对很多现代读者来说将是一种暂停或其他东西。
如果您在美国大学，甚至欧洲或英国大学学习过中东研究，您就会被介绍到中东作为一种惰性物质。除非西方大国促成，否则那里不会发生任何事情，而且那里发生的任何事情都是对西方大国所做事情的反应。
但正如你所说，清洗、消灭、种族清洗、种族灭绝循环的开始--这是一种自发的当地现象。这是由奥斯曼土耳其政府及其继任者青年土耳其政府推动的，该政府正在以新的方式针对其臣民人民定义自己，以努力对其领土施加更强有力的控制。没错.这不是对西方新殖民主义或西方帝国主义的反应。这是他们出于自己的原因而想做的事情，并按照自己的意愿行事。
是啊这就是奥斯曼土耳其帝国主义。这是奥斯曼土耳其出于自己的目的对自己的臣民进行的种族灭绝屠杀。这是一种原始纳粹意识形态，具有社会达尔文主义、优生主义和极端民族主义，这来自中东本身。当然，他们和该地区所有人民一样，都受到民族主义的高度影响--民族主义的新毒品，似乎为所有事情提供了解决方案。
让我在这里点击另一个暂停按钮，因为我想在到达阿塔图尔克之前暂停一下，因为第一次世界大战以奥斯曼帝国的崩溃结束。它被瓜分了。它失去了大部分剩余的欧洲领土，其许多领土随后被分成新的阿拉伯国家，这些国家要么拥有绝对的逊尼派多数，要么拥有逊尼派精英，就像伊拉克的情况一样。伊拉克的大多数人都不是逊尼派，但有阿拉伯逊尼派精英，还有其他团体。我们现在所说的土耳其也是一个继承国。它也是从奥斯曼帝国分裂而来的，被定义为一个以土耳其语为语言的民族国家。它将其首都的名字从希腊的君士坦丁堡改为类似希腊的伊斯坦布尔--据我所知，这也是希腊语，但尽管它起源于希腊，但听起来更像土耳其语。
所以我们有了这些现在新的州。阿拉伯国家和新的土耳其民族国家开始一一消灭少数族裔。
这是正确的。因此，你知道，在土耳其，例如所发生的事情，新的土耳其国家实际上是在我们现在所说的民族宗教基础上定义的。从这个意义上说，土耳其人是奥斯曼帝国的臣民，他们说土耳其语，生活在被认为是土耳其心脏地带的地方，并且是穆斯林。基督徒不可能是土耳其人。所以我们今天看到的是，它始于阿塔图尔克的土耳其性版本，但他是世俗的，这是宗教的。所以这完全正确。因此，他们驱逐了挑战他们并试图在东部建立一个国家的亚美尼亚人，然后他们转向了希腊人。
而希腊人--情况略有不同，因为希腊人被承诺在现在的土耳其西部建立一个新的拜占庭帝国。他们之所以声称这一点，是因为土耳其西部--曾经被称为爱奥尼亚--有大量的希腊东正教人口，他们已经在那里存在了数千年，实际上是自特洛伊战争以来。他们住在像士麦那这样的城市，希腊伟大的士麦那城市。因此，现在希腊军队在英国和法国的支持下抵达--这是欧洲干预该地区的一个例子--他们抵达是为了保护自己古老的当地希腊人口，但也是为了扩大他们的王国。希腊王国，希腊国家。在那里，他们遇到了阿塔图尔克和他的新土耳其军队。
随之而来的是一场残酷的民族清洗、人口交换的国家建设战争。正规军残酷而巨大的战斗。这里的军队规模庞大。在这些重大战斗中，他们每人有15万人，当然还有火炮等等。所以它们是真正的第一次世界大战战斗。但那是在1922年，土耳其人赢得了这些战斗，然后他们驱逐、屠杀、驱赶和驱逐了现在土耳其西部的希腊人口。1923年，英国和希腊签署了《洛桑条约》，人口发生了交换。所以所有的穆斯林都去了土耳其，所有的基督徒都被驱逐--这听起来很消毒。它没有那么消毒，因为那里发生了大屠杀。这是谋杀，这是掠夺，这是站在码头上的人们。城市着火了。
是啊这是人们跳进码头溺水。它正在燃烧城市。其核心是士麦那地狱，这是有史以来最具末日意义的城市拆除之一。土耳其国家的创建非常重要，因为它解释了我们现在看到的土耳其作为地区大国的崛起。这也解释了土耳其军国主义的民族主义。它还解释了人们对更大影响力的渴望、对1923年商定的边界内影响力被削弱的不满，以及扩大和重振奥斯曼思想的愿望。
这就是我们现在在总统[雷杰普·塔伊普]埃尔多安身上看到的情况。
现在让我带您参观一下从奥斯曼帝国分裂出来的阿拉伯语国家，其中大部分是逊尼派。
现在，埃及在19世纪名义上是奥斯曼帝国的一部分。它实际上是一个独立国家，受到英国和法国的影响。第一次世界大战后，埃及仍然是一个相当国际化的地方，有希腊少数民族、犹太少数民族。叙利亚拥有更大的法国影响力。黎巴嫩受到法国的很大影响。巴勒斯坦被保留为犹太家园，是英国的托管地。
但伊拉克这个新国家成立了，它成为阿拉伯语中东地区种族灭绝的中心。请告诉我们伊拉克从第一次世界大战结束到第二次世界大战爆发的历史。
嗯，没错。但你描述的埃及是--现在很难想象--但埃及是中东最国际化的国家。fellahin，你知道，较低的农民阶级，是阿拉伯人，但商人阶级--正如你所说，大卫--犹太人、黎巴嫩人、希腊人、意大利人。而且它们的人口很大。仅犹太人口就有数十万，他们是亚历山大大帝和托勒密王朝定居埃及的犹太人的后裔，所以他们已经在那里生活了数千年。埃及的财富依赖于这个商业阶级。
统治阶级，即土地所有者，是特克-切尔克斯人，他们是被奴役的基督徒的后裔，这些基督徒被奥斯曼人和以前的统治者从他们的村庄奴役和绑架。他们是基督教孩子，入伍参加了奥斯曼或马穆鲁克军队，他们的父母被偷走了，他们的父母很可能被谋杀了。然后他皈依了伊斯兰教，被解放，然后参军并建立了这些家族、这些王朝。这只是一个引人入胜的故事。即使在20世纪20年代，这些人，即图尔科-切尔克斯人，仍然拥有和统治着埃及。埃及的统治国王也是土耳其-阿尔巴尼亚王朝，直到20世纪30年代，他们甚至还不会说阿拉伯语，这很有趣。那就是埃及。
所以你是绝对正确的，因为奥斯曼国家，这些问题变得非常复杂。当你来到叙利亚和黎巴嫩时，你会发现这些也是多种族、多宗派的国家--现在仍然如此，这就是为什么他们的统治者至今仍在拼命努力让他们作为单一国家工作。
法国的使命是针对大叙利亚，该地区现在分为叙利亚和黎巴嫩。但值得记住的是，这些国家可能有多么不同。因为当人们想到他们注定会成为叙利亚和黎巴嫩时，不，事情根本不是这样的。伊拉克也是如此。对于叙利亚和黎巴嫩，法国人正在考虑将其分为五六个国家。这些国家是阿勒颇和大马士革的两个逊尼派国家，然后是德鲁兹国家，沿海拉塔基亚的阿拉维派国家。然后他们将设计一个基督教马龙派国家，由基督徒统治，他们是法国在黎巴嫩的盟友。最后，他们决定不这样做，而是将其分为叙利亚和黎巴嫩两个大领土。
然后我们来到了伊拉克。同样，人们认为伊拉克是既定的，但伊拉克被盟国称为美索不达米亚--希腊语中“河流之间的土地”。伊拉克是该地区的一个古老阿拉伯名称，但以前从来没有一个国家叫伊拉克，就像从来没有一个国家叫黎巴嫩、叙利亚或约旦一样。而这些国家都是被西方霸主，尤其是英国和法国所吸引的。伊拉克只是英国人组建的三个省或村庄的组合。村庄是巴士拉、巴格达和摩苏尔。摩苏尔是石油的所在地，那就是库尔德地区。摩苏尔是否会在伊拉克是一个大问题。这是一个非常重要的细节，因为它部分是库尔德地区;这是石油所在的地方。我们一分钟前刚刚讨论的土耳其人想要摩苏尔，并相信摩苏尔应该留在土耳其。现在，这确实会改变情况。
但西方盟友也希望建立一个国家--不仅是为了我们正在讨论的亚美尼亚人，也是为了库尔德人。库尔德人将拥有一个部分位于现在的土耳其、部分位于现在的伊拉克的国家。但这也没有发生，因为库尔德人被所有人背叛了。并谈论种族灭绝;这是20世纪30年代的另一次种族灭绝，阿塔图尔克和土耳其共和国轰炸库尔德叛乱，摧毁库尔德村庄，使用毒气杀害了大约40，000至50，000人，轰炸村庄。他们又镇压了库尔德人。
在伊拉克，他们希望占领摩苏尔，或者至少阻止库尔德国家的建立。最终，英国人决定让摩苏尔留在他们用伊拉克创建的新国家。但正如你所说，大卫，伊拉克是一个多民族，多民族，多教派的国家。什叶派占多数，逊尼派占少数。但那少数人受过良好教育--是地主，是公务员。它得到了土耳其人的青睐和授权，他们也是逊尼派。
还有大量的库尔德人少数民族、小型基督教教派、迦勒底人和Assyrians。当我说“小”时，他们有一百万人，所以他们并没有那么小。非穆斯林教派，如雅兹迪人和土库曼人以及各种其他少数族裔。信奉基督徒的叙利亚人。还有巴格达的犹太人。
还有巴格达的犹太人。巴格达三分之一的人是犹太人。是啊那里的许多伟大家族都像沙逊家族，最著名的是，他们后来去了英国，基本上成为了英格兰最富有的家族。沙逊家族，“东方的罗斯柴尔德家族”，他们被称为。他们是一个令人难以置信的繁荣的少数民族，他们在许多方面控制着这座城市。他们中最有特权的人经营着巨大的商业帝国，也为管理巴格达的帕夏服务，在1919年到1942年之间，对亚述基督徒，库尔德人，犹太人的袭击一次又一次。他们被谋杀并被流放。
这正是发生的事情。最大的暴行之一是在30年代初，当时他们攻击基督教的叙利亚人并屠杀他们。叙利亚人逃离该国。这确实是这些为阿拉伯人创建的第一个伊拉克，实际上与这些地区的多种族国际化本质相矛盾，这些地区在某些方面曾在不同时刻--而且不能一概而论--最好由首都遥远的帝国统治。
因此，犹太人的高潮出现在1941年法胡德大屠杀中，这是一场可怕的大屠杀。但在1941年针对犹太人的大屠杀中，受到纳粹宣传的影响，并由自觉受纳粹影响的民兵组织实施，这一事件更像是10月7日，你知道--妇女被强奸，然后她们的身体被肢解。尸体部位在镇上游行。这确实发生在一个有趣的时刻，当时英国人即将夺回巴格达，而亲纳粹政府正处于1941年被推翻的过程中。在那段过渡时期，他们决定要抓捕犹太人，他们走遍了城镇，在每所犹太人房屋的门上做标记。因此，当法胡德开始时，当大屠杀开始时，他们确切地了解这些房子，并且可以看到门上的标记。这只是一种令人不寒而栗的细节，不是吗，大卫？大卫是的。我想在最后几分钟将这个故事带到现在。
我认为你会在现代大学校园里听到各种倡导团体经常说的一件事是--他们会讲述这个伊甸园中东的故事，在犹太人到达那里之前，在犹太人来到以色列国之前。他们会问，我想带人们参观一下。中东的故事始于奥斯曼帝国的削弱，正如你所说，在19世纪末，从对亚美尼亚人的攻击开始，最血腥的是1890年代，然后继续，你要么拥有一个国家，要么你死了。这些是您在中东的选择。
没错，这就是这本书的主题之一。这本书的主题之一是面对所有这些伊甸园神话，即使粗略地看看事实和历史，你也会发现这些神话完全是传奇，而且从未存在过。
你知道，这一切始于一个神话，即奥斯曼帝国是一个美好、包容、吟诵诗歌的多元文化社会。但这从来都不是事实。它是一个建立在奴役和绑架基督徒儿童基础上的征服型社会。
顺便说一下，这并非某种虚构的故事。这就是奥斯曼帝国之所以如此成功的原因。这种从高加索、克里米亚、乌克兰南部以及巴尔干半岛的基督徒村庄强征儿童作为贡品的制度，为其提供了充满活力的人才资源。
女性被送入后宫，男孩则进入军队或政府部门。在后宫的女性中，最幸运的成为了王后，成为了苏丹的妻子。例如，被称为罗克塞拉娜（Roxelana）的许蕾姆苏丹（Hürrem Sultan）——那位金发或红发的乌克兰女孩，我认为她是世界历史上最有权势的乌克兰人——她成为了苏莱曼大帝的妻子，也是他继任者的母亲。她是其中的典型，也是最幸运的一类。至于那些男孩，他们成为了士兵。他们被迫皈依伊斯兰教。一旦他们即将成为军官，就会被释放，即从奴隶身份中解脱出来，然后便能在军队中晋升。正是这支军队，为奥斯曼帝国征服了从利比亚边境一直到伊朗边境的广袤疆域。
这是关于奥斯曼帝国的第一件事。第二件事，只要你接受伊斯兰教和苏丹的绝对至上主义，就有宽容。如果你以任何方式挑战政治和宗教至上主义，你就会被屠杀。奥斯曼帝国的历史充满了定期对少数族裔和犹太人的屠杀。这种情况一直持续到19世纪，早在大卫开始讨论的1890年代之前。但是，你知道，一个典型的例子是1860年; 1860年的事件中，大马士革有25，000名基督徒被屠杀，这是西方列强进入奥斯曼帝国的事件之一。我们已经看到了奥斯曼帝国是如何结束的，前纳粹对整个种族的种族灭绝。
然后你开始创建这些状态。如果我们回顾20世纪下半叶--叙利亚、伊拉克和黎巴嫩都独立了--你会再次看到类似的模式。来自某个教派或另一个教派的独裁者保护和促进自己的群体。例如，萨达姆·侯赛因保护了逊尼派多数派，尽管他来自一个非常贫穷的提克里特农民家庭，并残酷镇压了什叶派和库尔德人。最终，回到你的主题，这最终导致了对伊拉克库尔德民族的种族灭绝企图。
所以，我们一次又一次地有这种模式，如果你没有国家，你就什么也不是。如果你确实有一个国家，那么执行它的唯一方法就是独裁或镇压。在我的书中，你会看到一个多世纪零四分之一的过程，我们从教派和种族的美妙盛开中走出来。你进入这个越来越凄凉、越来越凄凉的环境，基督徒几乎就消失了。所以在2000年，就像25年前一样，伊拉克仍然有100万基督徒。经过伊拉克战争期间的伊斯兰叛乱，现在伊拉克有115，000名基督徒。所以其中90万人已经走了。这就是图片。
而这种整合过程也会导致经济和技术失败。因此，埃及--你所描述的19世纪的国际化大都市埃及--亚历山大有一个大型股票市场。埃及是粮食出口国。棉花出口商。巨大的棉花产业。
一个非常大的外国投资目的地。苏伊士运河。第二次世界大战结束后，埃及，一个新民族主义、新阿拉伯化的埃及，驱逐了希腊人、意大利人、犹太人。并将国家控制经济，成为一个日益贫困的国家，不再依赖投资，而是依赖援助。
这就是每个地区的故事。这个故事是作为西方对中东所做的事情来讲述的，而不是作为中东对自己所做的事情来讲述的。这是这本书的主要主题之一。你确实必须质疑民族国家本身--作为一种意识形态、作为一种国家架构--是否完全适合这个地区。
好吧，让我们来谈谈一个特定的民族国家，它几乎拥有所有通话时间，那就是以色列民族国家。1947年联合国投票创建了一个世纪的逐步发展。1947年，独立战争爆发。阿拉伯人口被赶出将成为以色列的地方，或者选择离开。在某些情况下，自愿离开。然后中东其他地区的数十万犹太人被驱逐，来到以色列。那里建立了一个真正具有经济能力、技术能力、军事能力的民族国家。这成为最后也是最令人无法容忍的挑衅，即当其他民族国家不起作用时，有一个民族国家实际上适合该地区。
没错.而且，我的意思是，还有其他方式来看待以色列。我的意思是，从一种角度来看--我认为以色列的诞生在很大程度上只是奥斯曼帝国解体和大英帝国终结中创建的国家之一。但你知道--真正的比较是，它非常像土耳其的诞生，而土耳其的诞生仅早了20年。在那里，你有一个新的概念，一个新的国家，一个新的民族和宗教特征，一个新定义的语言，和一场残酷的种族战争。与另一个也是该地区土著的民族竞争，其中许多人被驱逐。这是土耳其人对希腊人，相比之下，犹太人对阿拉伯人。
是啊而且非常相似。由此产生了一个极其自豪、极其能干、极其充满活力、在某种程度上军国主义的国家。为了使这一切发挥作用，需要进行大量的人口交换。土耳其就是其中之一。尽管土耳其仍然有大量不想留在土耳其的少数民族--库尔德人--这导致下个世纪大约有10万平民被杀。那么听起来像任何地方吗？
是啊好吧，希腊王国，或者现在的希腊共和国，不会对土耳其发起无休止的恐怖袭击。号但你确实有-并说土耳其没有权利存在，它应该都是希腊。
不，这是其中一个巨大的差异。没有人批评，没有人说这很恶心。你知道什么是土耳其民族主义吗？土耳其人为什么要有民族主义？你知道，只有以色列的民族主义不断受到挑战。所以，但这是一部分。
另一个非常相似的国家--虽然这些国家都不一样，但是有很强的相似性--另一个当然是巴基斯坦的建立。这与1947年以色列建国几乎是同时发生的。这三场战争之间的区别，一个主要的区别，是1948年的战争是多么的小-Nakba战争，或者独立战争，以色列独立战争。在巴基斯坦和印度，生命损失和驱逐和流离失所的规模是巨大的。显然，印度幅员辽阔，有100万到300万人在此过程中丧生。有1200万至1400万人流离失所。
由此诞生了巴基斯坦--巴基斯坦又是一个民族宗教创造物，由于新民族主义，历史上从未存在过。由此产生的不是民主，而是一种具有宗教特征、强大的军事精神和大量人口的新型民族主义。因此，我想说的是，以色列的诞生并不完全是独一无二的。
嗯，土耳其的诞生、巴基斯坦的诞生和以色列的诞生之间有一个区别--以色列的诞生是涉及该地区独特被鄙视的民族的一个例子。从其他地区流放的产物，实际上现在已经成为一个相当成功的国家。因此，不仅有你所描述的所有事情--所有的屠杀、所有的人口流动--而且还有一种不可磨灭的耻辱元素。这些人应该绝对处于地区等级制度的底层。
这一平行关系的另一半指向亚美尼亚人。但亚美尼亚人的不同之处在于，他们的人口规模要小得多。针对他们的种族灭绝如此惨烈，以至于他们始终未能恢复足够的力量，去建立那些曾被承诺给予他们的国家。而犹太人则从他们所遭受的大屠杀中恢复过来，并成功建立了一个国家。
因此，这里存在着一些引人入胜的平行之处，我知道我们没有时间深入探讨。但讨论这个话题确实非常有趣。
我想最后再谈一点。在这次讨论中，我们反复使用了一些词汇，用来描述涉及大规模杀戮、消灭或近乎消灭大量人口，并随后驱逐大批人群的行为。这些行为是按照意识形态纲领组织的，其目的在于消灭。奥斯曼帝国实施了这些行为；奥斯曼帝国的土耳其继承者实施了这些行为；奥斯曼帝国的阿拉伯国家继承者，尤其是伊拉克，也实施了这些行为。人们所谈论的、自以为了解的种族灭绝，是以色列与哈马斯在加沙之间的战争。那场战争并未涉及这种规模的杀戮，也没有涉及任何形式的驱逐，它只是让加沙在物理上遭到破坏，但其人民依然活着并留在原地。
也许这只是我们认知上的一个缺口。我们不喜欢读历史，觉得那是关于古人的事。我们不喜欢了解其他国家，觉得他们不说英语。这需要阅读书籍，而不是观看短视频。因此，现代消费者对这些内容往往感到排斥。但奇怪的是，人们竟愿意去铭记、去想象一场并未发生的“种族灭绝”，却对所有真实发生的种族灭绝视而不见。没错。作为一名历史学家，当我想到这个词时，我认为我的职责是不能忘记在中东这一连串种族灭绝中丧生的数百万人，这也是我在书中探讨的内容。这一切确实始于那一百万亚美尼亚人。但它一直延续至今——我们已经触及了其中一些故事——包括马龙派基督徒、本都希腊人、爱奥尼亚希腊人，一直到我们近期历史中在“伊斯兰国”恐怖统治下的雅兹迪人。还有萨达姆·侯赛因对库尔德人的屠杀，以及他试图通过使用毒气来灭绝库尔德人的行径。
所以我认为，我们有绝对的义务去纪念这些人。任何对“种族灭绝”一词的贬损——这在道德、历史和法律上都是一个特殊的词汇——任何贬低这些人经历的行为，都是对这些必须被铭记之人的侮辱。铭记他们是我们的职责。而如今，我认为这个词已经被严重贬低了；它变成了一种夸张的、意识形态化的侮辱，变得毫无意义。它既被用来描述加沙的残酷战争，也被用来描述对古巴的封锁。它仅仅变成了一个我们用来形容糟糕战争或任何我们不喜欢的事物的词汇。这对那些在中东经历过真正种族灭绝的民族来说是一种侮辱，而这些历史都在本书中有着详细的记录。
嗯，可能会更险恶一点。因为如果你的国家计划，如果你的意识形态计划，要求忘记对亚美尼亚人，亚述人，库尔德人所做的一切-如果这必须被抹去-那么你想贬低这个词。贬低一个词的一个好方法就是把它用在没有发生的事情上。这不仅起诉了你想起诉的人，在这种情况下是以色列人，而且还赦免了那些含蓄地想被赦免的人。它埋葬了许多人想埋葬的记忆。西蒙，非常感谢你今天的到来非常感谢你邀请我，大卫.非常感谢Simon Sebag Montefiore今天参加我的精彩讨论。正如节目开头提到的，我这周的书是沃伦·金塞拉写的，[副标题]，刚刚出版。沃伦·金塞拉（Warren Kinsella）是一位著名的加拿大记者，多年活跃在加拿大政党政治中。
他是前总理让·克雷蒂安的亲密伙伴。近年来，他在加拿大热情地参与了有关以色列国及其批评者的辩论。金塞拉在很大程度上是一位鞋皮记者。他对大理论不感兴趣。他对查清故事的真相感兴趣。他试图逐个地方拿起麦克风，了解你是如何在新社交媒体上看到反犹太宣传的非凡激增的。
他的重要论点是，这种激增并不是一种有机现象。这并不是说地球上成千上万、数十万甚至数百万人自发地、单独地决定将他们的社交媒体信息转化为对以色列国的攻击。相反，这里正在发生的事情是由政治行为者驱动的，其中许多是外国行为者，但更令人担忧的是，是由社交媒体本身的性质驱动的。这里的算法正在采取一种自己的思维，我们都成为算法的俘虏，我们的大脑功能正在成为它的产品。
我们正在进入一个世界--这是我在这些书中经常强调的主题--不再那么专注于文字，而更多地关注形象。不太专注于理性思考;更专注于情感行动、情感反应。因此，更容易受到操纵，无论是想要操纵的人还是机器，这些机器的存在只是为了培养参与度并让人们感到愤怒和不安，以最大限度地提高参与度。
我们正在建立一种反理性的政治文化，反理性文化是非常容易出现阴谋论的文化，阴谋论的作用是一种伪理性。他们似乎解释了世界，尽管他们实际上没有。当你与阴谋论联系起来时，所有阴谋论的最底层就是关于犹太人的主要阴谋论。
犹太人是基督教古代神话意识的重要组成部分，基督的杀手;伊斯兰教的古代神话，否认圣经中的人实际上一直是穆斯林，犹太人随后错误地声称亚伯拉罕、以撒、雅各布、摩西等人是犹太人，而他们实际上一直是穆斯林，所以犹太人是自己圣经的证伪者。犹太人在西方第三大宗教马克思主义的阴谋论中也发挥了重要作用，犹太人是虚假的最终表达，他们试图坚持宗教和民族认同，而不是马克思主义希望我们所有人拥抱的真实认同，阶级认同。
作为这三种阴谋论的目标--在阴谋论被解放并猖獗的时代--犹太人自然在阴谋论者的意识中占据了很大一部分。在你在社交媒体上看到的图像中，这些图像是为了购买并赢得吸引力，从倾向于阴谋论的人那里赢得观众。
这就是金塞拉的故事。这是一本非常令人不安的书，我将这本书推荐给那些想要了解正在发生的事情并开始了解原因以及如何应对的人。
本周的节目到此结束，非常感谢您的观看或收听。希望下周再次见到你。请记住，支持这个计划和我们所有人的最佳方式是订阅我希望您考虑这样做。在您使用的任何平台上分享、点赞和分享该节目。下周见再见