今天，我们将带来关于商业未来系列报道的第一部分，我将与乔纳森·坎特（Jonathan Kanter）进行对话。他曾任拜登政府时期美国司法部反垄断主管。如今，他既是华盛顿大学（WashU）的法律教授，也是卡内基梅隆大学的技术政策教授。

当前科技领域最大的新闻，是关于人工智能安全与监管的激烈争论。包括Anthropic和谷歌DeepMind在内的主要人工智能实验室的研究人员以高调的方式离职，声称这些模型构成真实威胁，且整个行业并未严肃对待安全问题。其他研究人员则表示，人工智能导致人类灭绝的概率超过10%。这些公司的首席执行官们纷纷呼吁放缓研发进程并制定监管规则，甚至要求获得反垄断豁免，以便在安全问题上进行协调。

这些观点纷繁复杂，我尤其对反垄断这一部分感到好奇。这导致外界指控这些公司正在寻求监管俘获，试图形成卡特尔（垄断联盟），甚至在IPO之前设法摆脱投资者压力。

订阅者，别忘了您可以在任何获取播客的地方享受无广告的独家访问权限。点击此处。还不是订阅者？您可以在此注册。为了理清这一切，我联系了乔纳森·坎特。

在担任反垄断主管期间，乔纳森对谷歌、苹果和Ticketmaster发起了大规模反垄断诉讼，并与莉娜·汗（Lina Khan）共同主导了美国反垄断政策的全面重启。正如您将听到的，他赢得了针对谷歌和Ticketmaster的诉讼，而针对苹果的诉讼在特朗普政府的司法部仍在进行中，这让许多人感到意外。

这次政策重启也在人工智能辩论中促成了一些出人意料的联盟——自诩为自由意志主义者、前特朗普人工智能沙皇大卫·萨克斯（David Sacks）曾点赞转发莉娜·汗的言论，称无需反垄断豁免。

这些内容信息量很大，接下来你将听到我和乔纳森深入探讨所有这些监管措施可能如何运作，以及它们如何与反垄断法、竞争政策以及我们与中国的关系相互作用。

乔纳森·坎特（Jonathan Kanter），前美国司法部反垄断局局长，谈人工智能安全与监管。我们开始吧。

乔纳森·坎特，你是拜登政府时期美国司法部反垄断局的前局长，目前是圣路易斯华盛顿大学的法学教授，也是卡内基梅隆大学的技术政策教授。欢迎回到节目。很高兴能回来。太棒了。你现在是普通公民了，不必再给我那些政客式的回答了。我可以畅所欲言，感觉真自由。我对此感到非常兴奋。我也打算这么做。

关于美国目前人工智能监管的现状，我有一百万个问题。关于我们应该或不应该如何监管这些公司，各种观点层出不穷。

特朗普政府的态度似乎是“不予干预”，这很有意思。你很少见到联邦政府以特朗普政府目前表现出的这种方式拒绝参与。此外，所有这些讨论背后都贯穿着强烈的反垄断担忧。这些公司是在试图结成卡特尔吗？他们是否意识到自己的首次公开募股（IPO）可能不会如愿，因此正在寻求某种形式的监管俘获，无论这种做法是好是坏？他们是否试图阻止来自中国开源模型的低价竞争？请谈谈你对当前局势的看法，然后我想和你深入探讨具体细节。

当今世界的状态，就像我们发明了汽车和卡车，但道路上没有标线，没有红绿灯，没有停车标志，也没有限速规定。我们发明了一项极其强大的技术，它正在改变我们的生活方式、商业运作、社交互动，以及我们获取、生产和消费信息的方式。我们需要一些基本的交通规则。我从两个方面来思考这个问题：企业应该做什么？政府又应该做什么？双方都负有责任。我很乐意深入探讨这两方面。

让我们先从这样一个概念开始：要求监管必然意味着形成卡特尔（垄断联盟）。所有大型前沿人工智能公司——OpenAI、Anthropic、Google DeepMind，甚至埃隆·马斯克——彼此之间并不一定和睦相处。这些公司之间并不一定和睦相处。他们一致表示应该放慢脚步。Anthropic的达里奥·阿莫迪使用的短语是“控制前沿节奏”。我对此的理解是，他们彼此不信任，陷入了囚徒困境，需要外部力量——很可能是政府——对他们施加某种政策框架，迫使他们达成一致。这种对基本情况的解读是否公平？

某种程度上是的。让我从最宽容到最愤世嫉俗的角度，给你我的解读。简而言之，无论哪种解读，都不应导致任何形式的反垄断豁免。

最宽容的解读是，他们担心创新的速度，而缺乏监管意味着他们看不到道路上的标线。他们不知道该往哪里开，担心冲出道路或撞到别人。他们恳请政府介入并采取行动。这种说法可能有一定道理。我相信他们真的认为这项技术可能会毁灭人类。我不确定这种末日场景是否准确，但我相信他们确实这么认为。这是较为宽容的版本。

一种更为愤世嫉俗的看法是，他们正在投入巨额资金，现金流正在迅速枯竭，这种状态难以为继。但如果他们现在缩减投入，就会影响到首次公开募股（IPO）时的估值。因此，他们希望有人能给他们一个“许可”，让他们停止如此高额的支出，放慢创新步伐，这样他们就不必进行如此激烈的竞争，从而在上市前理清自己的经济账。

在这样一个领域，所有顶级参与者之间达成协议，是否会自动形成卡特尔？从那种愤世嫉俗的角度来看，这其中充满了“你们只是想要监管俘获。你们想要建立卡特尔。你们想要排斥竞争”的质疑。这种安排确实存在这样的风险。让我们来梳理一下哪些是必要的，哪些是不必要的。

我必须明确一点：这些公司完全不需要通过相互协调来向社会提供安全可靠的产品。试想一下波音和空客。波音担心飞机舱门脱落，这并不是空客的错，波音也不需要为了防止舱门脱落而与空客一起放慢创新步伐。他们需要做的是弄清楚如何制造更安全的飞机。如果你制造的汽车在行驶时会爆炸，那不是其他汽车公司的错，你也不需要联合起来去解决这些问题。你需要做的是找出自己制造流程中出了什么问题。在我看来，如果你开发的产品所生成的AI智能体能够入侵他人的系统并窃取技术，这与雇佣员工去干这种事没有任何区别。

你有责任打造安全且可靠的产品。当企业的代理人——无论是数字二进制形式的代理人、人工智能，还是人类——开始从事不当行为时，雇用他们的公司应当且必须承担责任。这是基本的行为准则。在安全与安保领域，存在正当的合作空间。例如，可以设立一个清算所或共享平台，用于妥善分享威胁信息、恶意机器人或其他可建立数据库的内容，以便所有人都能构建更安全的产品。其他行业中也存在此类合作，而反垄断法并不禁止这类工作，因此无需申请反垄断豁免。如果两家公司表示“我们竞争过于激烈，需要放缓步伐”，这确实可能触及反垄断法，但这并非我们在此情境下应当采取的做法。

我们应该进行创新，但企业有责任打造安全可靠的产品，政府则有责任划定界限，明确告知：“如果你不打造安全可靠的产品，后果将是这样。如果你不打造安全可靠的产品，可能需要承担相应的法律责任。如果你不打造安全可靠的产品，那么或许应该让你的智能体‘坐牢’，并将其强制下架。”我想专门探讨一下“智能体坐牢”这个概念，以及我们目前在产品责任法层面施加的压力。关于这一点，我还有更具体的想法想讨论，但我妻子是律师。今天早上我告诉她要和你谈话，并试图向她解释这里存在一些责任界限，她却给了我一个眼神，说：“这简直就是法学院里那种噩梦般的假设题。”你所描述的是：“侵权法是否为这些公司建立了一套监管框架？”其中涉及的问题包括：“如果我的智能体去攻击你，按照我的指令，Anthropic公司是否应该承担过错？我们要建立某种转嫁责任制吗？这种情况现在已经存在了吗？我们是否需要制定新的法律或进行法律澄清？”对此你怎么看？如果我指示我的Meta Muse智能体去攻击你，而它真的这么做了，那是Meta的错吗？

两者兼而有之。公司雇佣员工并开发技术。当这些员工和技术做出有问题的事情时，包括代表雇主窃取他人财产或非法侵入他人财产，就会产生责任，这可能是产品责任，但也可能不仅仅是产品责任。这既可能是个人在做坏事，也可能是公司在制造做坏事的技术。事实上，产品责任框架在最近针对Meta公司涉及Facebook和Instagram在儿童安全、保障及心理健康方面的诉讼中确实发挥了作用。

等等，先停一下。这一点真的让我非常着迷。这是我非常感兴趣讨论的话题，因为它花了整整十年才真正发挥作用。

问题就在这里！这正是政府需要介入的地方。如今，企业有义务制造安全且可靠的产品，而创新的快节奏并不能成为不这样做借口。我们必须对此非常明确。与此同时，我们发明了汽车、卡车和火车，却没有人行横道，没有交通信号灯，道路上也没有标线。国会几乎完全无力采取任何行动。这些科技公司一边声称希望受到监管，一边却长期积极游说反对监管。整个局面一团糟，这是我们体制弊端的体现，而这个体制本身就是一团糟。坦白说，如果我以政治学家的视角追溯根源，会发现这与选区重划（杰利蝾螈）和“联合公民”案等问题有关，我们的政治程序已经失控。国会本应履行其基本职责，即制定基本的安全标准和责任规范，但它并没有做到。

话虽如此，国会的不作为并不是推出危险产品的借口。如果你认为你的产品会毁灭人类，那就不要制造它。如果你认为你的产品会侵入他人的系统或数据，那就回到绘图板前，重新思考如何以更安全的方式构建它。

猜猜看？这就是创新。这些是创新问题，而不仅仅是监管问题。我们需要更好地激励企业构建更安全、更可靠的产品。当它们做到这一点时，这些产品的表现会更好，我们也将看到更好的创新。目前，创新是不对称的，因为它是在没有充分重视安全和保障的情况下进行的，就像我们在社交媒体上看到的那样。结果，现在我们拥有的产品非常擅长让人们沟通，但在儿童成瘾和心理健康方面却非常糟糕。也许我们应该吸取教训，鼓励人们从一开始、从这项技术的起步阶段就构建更安全、更可靠的产品。

让我把与社交媒体监管的比较说得更紧密一些。我们刚经历了那起大型 Meta 案件；那是一起产品责任案件。他们的产品设计方式对青少年造成了伤害。Meta 选择和解，因为我认为马克·扎克伯格更愿意构建 AI，而不愿关注内容审核，但他们确实输掉了一起由陪审团裁决的案件。

他们通常会在陪审团面前败诉，而本案的进展并不顺利，但从根本上说，他们选择了和解。他们放弃了抵抗。有一种观点认为，如果他们坚持诉讼并提起上诉，可能会基于第一修正案的一些理由胜诉，产品责任案件或许并不像我们所有人认为的那样有力。我之所以这样说的另一个原因是，Meta向监管机构让步，其最终立场是达成和解。他们屈服了，并接受了一定的监管。对于产品责任这一版本而言，让Meta这样的公司承认需要接受某些监管、接受某些管控，花了很长时间——让Meta这样的公司承认需要接受某些监管、接受某些管控。如果我们今天说，“OpenAI，你很可能要为ChatGPT的行为负责。Anthropic，你很可能要为Claude的行为负责”，那么现在难道不是收紧螺丝、通过监管法规的时机吗？该法规应明确规定：“你绝对要承担责任”。

是的。这就是国会的工作，即澄清法律。但我认为今天的环境与15到20年前相比有着显著的不同。15到20年前，我们有《通信规范法》第230条，它实际上为在线公司提供了大量的豁免权，这使得起诉它们变得更加困难，并赋予了它们更大的灵活性，使它们可以在不考虑后果的情况下进行创新。我们当时——这并非党派之争，因为这种情况可以追溯到奥巴马政府时期——采取了一种非常放任的态度，即“天哪，我们的经济依赖于这些来自硅谷的优秀公司。让我们随它们去吧，本质上允许它们在白宫和国会安营扎寨，并告诉我们该如何制定或不制定规则。”其结果已经侵蚀或摧毁了公众对这些科技公司的任何信任。我们现在之所以在这一进程的早期阶段就进行大量此类讨论，原因之一是人们在说：“骗我一次，那是你的错；骗我两次，那就是我的错。”好消息是，公众对这些问题的认识和重视程度提高了，并且渴望采取有意义的行动。问题在于，由于“联合公民诉联邦选举委员会案”以及选区划分不公等原因，我们的国会体制导致政府无法响应人民的需求。这就是我们所有人目前面临的僵局。在此期间，我们将不得不依靠产品责任法或其他手段来帮助我们建立某种形式的秩序。

但另一部分关键在于各州。实际上，各州的表现比联邦政府更好。回顾六个月或一年前，国会中有人在没有制定任何积极规则的情况下，主张对州级政府自行制定规则和法规的能力实施为期十年的暂停，而当时国会自身并没有提出任何积极的解决方案。因此，希望那个时刻已经过去，公众和企业都在说：“让我们坐下来，共同找出一个合理的方案。”民调数据清楚地表明，美国公众不信任这些公司，不喜欢这些产品，并担心未来可能出现的后果，即使这些长期后果尚不明确。短期内，这些后果似乎并不那么模糊。

没错。部分原因在于这些公司在信息传达方面做得极差。他们实际上是在说：“我们要摧毁你们所有的就业机会，甚至可能毁灭人类，但我们要以极高的估值进行首次公开募股，并要在你们当地社区建立数据中心。顺便说一句，这些数据中心不雇佣人，还会推高电力成本。不过没关系，中国。”我稍后会谈到中国，因为那似乎是拼图中另一个非常重要的部分。但你提到了这里的一系列人物，你提到了奥巴马。在这场辩论中，我发现了一种令人困惑的政治重组。特朗普的人工智能沙皇大卫·萨克斯正在转发你前联邦贸易委员会（FTC）同行莉娜·汗的推文，他说：“现有的反垄断法就很好。你不需要豁免。现有的法律”——就像你所说的那样——“会覆盖你们。它们会确保你们在安全事项上进行协调，并对你们的行为负责。如果你想停止，那就停止。”对我来说，这种政治立场的趋同简直令人震惊。你认为这种变化从何而来？

实际上，这是对重组的再重组。回溯到特朗普的第一任期，我们开始看到“马蹄铁理论”的两端开始汇合，左翼、右翼和中间派的人士都对大型科技公司的权力感到担忧。当像莉娜（Lina）和我这样的人上任时，坦率地说，我们拥有授权，也得到了大量公众支持，去积极地对大型科技公司执行法律。随后，不可避免的抵制出现了，特朗普政府在第二任期内对这些公司的态度比第一任期友好得多，双方又变得亲密起来。现在我认为，这种关系再次破裂了。

但如果我要向你描述这样一天：大卫·萨克斯（David Sacks）在转发莉娜·汗（Lina Khan）的推文并表示赞同，而专栏作家乔·韦森塔尔（Joe Weisenthal）则说“所有这些人都在说莉娜·汗关于卡特尔权力的观点是正确的”。几个小时后，伯尼·桑德斯（Bernie Sanders）和史蒂夫·班农（Steve Bannon）在华盛顿特区同台，呼吁彻底停止人工智能的发展。这看起来是我们从未见过的景象。

不，不。尽管我还是要说，当我出席国会听证会时，我得到了参议员迈克·李（Mike Lee）、查克·格拉斯利（Chuck Grassley）和乔什·霍利（Josh Hawley）的支持，马特·盖茨（Matt Gaetz）还在我的一次监督听证会上问我是否已经“赢累了”。与此同时，我还有一群民主党人，他们中许多人支持我，但也有一些人非常依附于大型科技公司，他们会批评我。这些迹象表明，这种混乱的局面已经存在一段时间了。小型科技公司与大型科技公司之间的斗争——这是我认为许多局外人看不到的部分，但大型科技公司最大的对手其实是其他科技公司。

我在任期间曾向商会发表过演讲，当时我带了一整盒假胡子和眼镜。我说：“我来这里是为了表达感谢，因为你们的会员们纷纷前来，帮助我们研究如何推进案件。我知道你们不喜欢由此带来的声誉损失。所以这里有一些伪装道具，下次你们来的时候可以戴上。”但事实是，大多数人讨厌垄断者，除非你自己就是垄断者。企业希望有机会凭实力竞争，凭借自身的创新能力和商业智慧来赢得或输掉比赛。

实际上，这些问题具有广泛的吸引力。正如你所描述的，其中的政治因素显得有些怪异和复杂。但在我看来，如果你看看数据中心问题，它并非左派或右派的问题，而是各方都关注的问题。对我来说，尽管整体状况并不健康，但我们目前所处的位置实际上比互联网和社交媒体革命时期更健康。在那个时期，即使只是批评那些公司或表示我们需要改变，也被视为一种非常边缘的观点。

事实是，人们希望在道路上划定一些界限。他们不希望阻止创新，也不希望阻止进步。他们并不是说我们必须把一切都毁掉，尽管伯尼似乎希望完全停止。我认为这不现实。我们不想阻止创新，我们只是希望创新能带来安全、可靠的产品，从而让我们作为一个社会变得更好。这需要我们对当前的方向进行一些修正，而不是继续沿着现在的路径走下去。

我认为现在与社交媒体公司过去的情况有一个显著区别：掌管 Twitter、Facebook 和 YouTube 的人并没有到处宣称他们可能会毁灭全人类。他们打着正义的旗号，声称要凭借社交媒体的力量给中东带来民主。这些 AI 公司显然也认为自己要成就一番伟业：治愈所有疾病，改善生活。我们将生活在“奢华共产主义”或类似的乌托邦中。但他们也非常清楚，无序竞争可能导致极其巨大的负面后果。

他们不断挂在嘴边的一点是中国。他们可以在美国国内进行协调，但美国必须获胜，因为有一个幽灵般的担忧：中国模型可能会超越他们，随后中国政府将控制通用人工智能（AGI）或其他可怕的未来技术。

你怎么看？这只是一个方便的“吓人怪物”？是真实的威胁？还是竞争法可以解决的问题？

这很大程度上是一个方便的“吓人怪物”。我们一直在处理这类问题。我回想起 AT&T 的拆分案。当时，AT&T 向里根政府辩称不应拆分，因为为了赢得冷战，我们需要一个强大完善的国家电信网络。里根政府拒绝了这一论点。

事实是，与中国竞争的途径在于发扬我们作为一个国家的优势。我们的优势在于我们关心我们的人民。此外，必须明确一点，中国并没有做我们正在做的事。中国限制孩子们与科技互动的方式。中国审查其境内人们所见的内容。中国实际上通过国有企业和受影响企业，对许多企业进行管理和中央控制。认为与中国竞争的唯一途径是让我们提供不安全产品，这种想法有点荒谬。

我们获胜的方式——无论那意味着什么——是确保我们提供造福社会的伟大创新和产品，保护人们免受这些产品有害用途的侵害，然后允许自由市场在这些约束条件下运作。这就是我们战胜中国的方式。正如我之前关于社交媒体所说，缺乏规则和问责导致在最初构建这些产品时缺乏创新，无法使其更安全、更可靠，也无法更有利于人们的心理健康。

要求企业提供安全可靠的产品，这并非坏事，也不利于创新。国家的责任是确保我们的企业在自由市场的约束和边界内进行创新，但要以有益的方式进行。

让我试着在您担任反垄断局长的前任角色和您目前的法学教授角色之间寻找一个平衡点。给人们一个框架，以理解国内竞争法应如何与外交政策互动。我们正在多个维度上与中国进行某种国家层面的竞争。

有人担心，如果中国科技公司用运行成本低廉、权重开放的模型涌入美国市场，这一切都将崩塌，美国经济也将随之崩溃。这里涉及很多层面，既关乎我们如何应对作为外国对手、或至少是地缘政治对手的中国，也关乎我们国内的竞争政策。什么框架最有利于理解这一问题？

最好的框架是：我们应该在美国境内促进充满活力、激烈的竞争。我们希望企业——通常包括外资企业，但肯定包括本土企业——展开激烈竞争，因为我们的体制是基于市场的体制。这是一个人们进行创新、成功的机会鼓励人们尝试新事物、投入资金和资本、制造优秀产品的体制。所有这些都是好的。认为我们需要在国内建立垄断才能在国外竞争，这与我们的生活方式背道而驰。波士顿倾茶事件是一场针对英国垄断生活必需品的革命。这可以追溯到我国建国之初。我们的自由部分体现在经济自由上，我们需要确保促进这种自由。认为我们应该容忍国内垄断以便在国外竞争，这是错误的。

关于如何应对试图以低于成本价倾销廉价产品的外国，确实存在一些合理的问题，其中一些是现任政府正在提出的。前几天我和我的法学院学生一起读了一个80年代的案例，指控日本公司对电视机形成卡特尔，以高价销售从而交叉补贴在美国的低于成本定价，意图挤垮美国国内制造商。那是芝加哥学派自由意志主义运动的鼎盛时期。最高法院实际上使用了一种荒诞的经济学说辞，认定这不构成反垄断违规，为后来发生的事情埋下了伏笔。

关于如何确保公平竞争、公平竞技环境，以及保护国内企业成功竞争的能力，确实存在合理的疑问。但解决这一问题的办法，不是允许国内市场垄断以便在国际上竞争。那只是个借口。那是在背离而非拥抱让我们作为一个国家真正与众不同的特质。

我已经能听到观众中最怀疑的人在说什么了。他们大概正在车里尖叫：这已经是垄断了，英伟达搞循环融资，这些公司早就串通好了，基于产品责任的伤害理论根本站不住脚，因为OpenAI绝不会起诉Hugging Face，因为英伟达刚买下了Hugging Face，而且英伟达是OpenAI最大的投资者。你们需要去拆分它们吗？需要把这些全拆散吗？

有人应该关注这些问题。这正是我们在任时开始做的事。我们在说：“路面上已经划了一些线，你们不能想买就买、想投就投。我们要让竞争意味着竞争，这在某些方面可能会让人有点沮丧，但只要你们在界限内，尽管去干。尽全力去竞争吧。” 现任政府采取的立场是，允许少数公司达到主导地位、寡头垄断或垄断地步，以便击败中国，无论“击败中国”意味着什么。这就是我不太理解的部分。击败中国到底意味着什么？

我理解，如果中国拥有这些先进的机器人，正在侵犯并渗透我们的企业、政府服务器等，那么这确实是一个国家安全问题，我们应当予以应对。这是一个地缘政治问题，我们应当处理。这是一个国际关系问题，我们应当解决。但解决之道并非在国内形成垄断，尤其是当这些垄断者更倾向于迎合股东利益，而非公众最佳利益时。

目前，这已成为美国政府内部一场重大的辩论。特朗普政府已直接投资了多家美国公司。他们曾讨论设立一个基于加密货币的主权财富基金。在共和党执政期间，政府与私营部门之间的协调程度，远超历史常态。掌控生产资料。这听起来像什么？

随后，他们又指责其他人为共产主义者，这真是讽刺。再次强调，当前正在发生的政治格局重组，其变化之剧烈令人震惊。

将拥有纽约的一两家杂货店，与真正投资我国最重要的技术基础设施进行对比。嗯，那些杂货店对美国生活方式构成了巨大威胁。

这里有一个关键的拼图：特朗普政府的策略是打造“国家冠军”企业。他们或许没有像你这样明确地表述这一点。你认为这种策略可以被逆转吗？你认为竞争法与这种策略是相容的吗？

比起从一开始就以正确的方式构建，想要推倒重来要困难得多。你一针见血地指出了这一点。国家冠军企业。中国是一个拥有国家冠军企业的国家。而美国不是。美国是一个任何人都有机会成长为冠军的国度。这就是美国梦。我们的承诺、我们的生活方式，建立在一种从根本上不同的理念和理想之上。我们偏离这一理念越远，处境就会越糟糕。我确实认为这是一种糟糕的政策，而且随着它日益僵化，想要扭转它将变得更加困难。

再次重申，这并非反商业或反市场，这一点必须明确。我是一名资本家。我是一名货真价实的资本家，我为此感到自豪。我所向往的世界是每个人都能进行投资、每个人都能创办公司，并且在垄断市场方面有明确规则约束的世界。

但在这一框架内，每个人都应该尽其所能去竞争、去建设、去成长，并创造出各种令人惊叹的成就。那才是我们国家更好的版本，也是让我们在全球经济中获得权力和主导地位的原因。当我们存在中心化的故障点时，我们就会变得更加脆弱；而当少数几家公司告诉我们该如何生活时，我们就会变得不再自由。我支持在美国境内实现“百花齐放”。

这对我来说非常引人注目。距离中期选举只有几周时间了。这正是90年代的传统保守派对自由市场力量的看法。你如何看待当下的时刻？如果让你描述保守派的政策立场，以及在临近中期选举时，共和党中间派和民主党中间派在这一问题上的政策立场，它们是兼容的吗？它们处于对立状态吗？还是说这完全是一场混乱的争斗？

这是一场彻底的混乱。我来谈论一个问题。我不认为我所表达的观点代表了90年代的保守派。我认为90年代的保守派关注的是反垄断和竞争政策，以及所有这些非常有助于我们国家从40年代到70年代的发展和成长的思想，都应该被抛弃，我们应该让行业集中。我们确实这样做了，我们看到了行业的集中。这也是我们今天面临许多问题的一个部分原因，包括K型经济，以及机会感觉不再广泛可用。

至于你的问题，是的，这是一场混乱。各派正在调整立场，最终结果仍不清晰。我们正在经历政治和理想的转变，共和党人、民主党人、保守派和进步派，以及所有这些其他不同的派别，在15年后将不再意味着它们15年前的意义。具体如何发展还不太清楚，但我们正在直面这场转变，这是一件相当了不起的事情。作为一个喜欢研究市场、技术和政策的人来说，这是一件值得观察的有趣现象。同样，并非所有这些都是坏事。我们确实需要一次重新调整。我们需要内省我们如何治理社会，我们如何鼓励市场组织的方式，并思考是否有些事情应该做得不同。

但我们正在经历的其实是两件事。其一，从20世纪80年代到2010年代，我们一直生活在里根时代的自由主义政治与政策之下。左派和右派都已对这种体制发起反叛，而这一旧时代的棺材钉正在我们说话之际被逐一敲入。其二，另一件甚至更令人着迷的事情是，我们在新政时代已经生活了近一百年。那个时代已经结束，接下来将是一场重新洗牌，但就政府的作用、政策的角色以及我们的国际关系而言，旧格局已然终结。所有这些都在被重建，或者被彻底拆解至框架，包括我们的政府机构本身以及监管体系。

如果是在五十年前，人工智能问题会被这样处理：我们会成立一个“人工智能安全部”之类的机构，由他们颁布规则，并指派专人进行监管。那或许并非正确的做法，但那就是当时的应对方式。然而，最高法院基本上已将这种模式抛诸脑后。我们现在已不再拥有这样的体制。如今，我们拥有一个行政部门，它基本上凭一时兴起，每天随意决定自己想要做什么。整个局面简直是一团糟。

特朗普对此的态度是：“你不需要监管机构，你需要一位伟大的总统，而那个人就是我。”我看到这一点时心想：“但你本可以监管他们。所以你只需要雇些人来做这件事。你应该像任何老板那样去授权。”这就是讽刺之处。我的好朋友戴夫·劳伦斯（Dave Lawrence）几周前写了一篇文章，说的正是这一点，即最高法院表示：“我们不希望各机构和监管者颁布规则并回答重大问题，因为这本应是国会的职权范围。”但实际上，他们却允许行政部门在没有任何程序、没有任何意见征询、且几乎没有任何结构的情况下进行这些操作，这确实导致了监管俘获，也确实导致了不充分或不公平的结果。这正是我们目前所面临的问题。

再说一次，这一切都与我刚才所说的一致，即从根本上拆解“新政”时代的基石。我们曾经依赖用来应对所有这些问题的政府基础设施基本上已经被摧毁了。现在，我们确实没有资源或结构来处理这类生存性问题。相反，我们有国会，但由于“联合公民诉联邦选举委员会案”（Citizens United）和选区划分不公等原因，国会在很大程度上是无效的，这些因素本质上使所有政治都变成了全国性的，也使所有政治都变成了部落化的。

在结束之前，让我问你两个问题。你提到了几个时代。你和莉娜·汗（Lina Khan）一起开启了反垄断的新时代。有些人称之为“时髦反垄断”（hipster antitrust）。学者们则称之为“新布兰代斯派反垄断”（neo-Brandeisian antitrust）。

看看我的发际线就知道了。我离“时髦”还差得远呢。你可比我酷多了。

但那种主张——即我们应恢复积极的反垄断执法，依据的法律理论不仅仅关乎消费者价格的涨跌——这是一种全新的理念。这是你所推动的。你针对苹果等公司发起了大量诉讼。

而且胜诉了。我们赢得了官司。我们在法律层面的主张获得了支持。我们在法庭上两次击败谷歌。我们成功抗辩了针对苹果案的驳回动议。我们构建的Ticketmaster案，即便在特朗普政府试图和解的情况下，依然在陪审团面前赢得了判决。我们所做的一切都卓有成效。我们针对医疗领域的算法定价提起诉讼。我们为公众而战，因为公众希望有人能代表他们发声。谷歌案中的和解协议并未实现你所倡导的结果。

不是和解协议，而是救济措施。而救济措施并非由我主持。我主持的是胜诉。我们将接力棒交给了下一届政府。救济措施确实令人失望。我们本可以达成不同的结果吗？我不知道。我本希望能有机会尝试，但我们没有。所以这令人失望。但这并不改变一个事实：我们改变了游戏规则。我们改变了方法，在我们离开时，反垄断法和竞争政策的状况比开始时好了太多。

你认为那个时代是否延续至今？有些人，尤其是在科技政策领域，会说：“这全是一场失败。我们应该承认它是什么。它是一场失败。它没有带来结构性变化，我们应该翻篇了。”

完全不是。这不是失败。我们完成工作了吗？没有。还有很多事要做。这与我们之前讨论的挑战有关，即一旦市场固化，就更难去应对。我们是在这些市场已经硬化之后才介入的，试图寻找如何创造竞争的方法。

我一直认为，人们真正想要做的，就是保护那些即将出现的“转折点”（即那些可能带来重大变革的新技术或新平台）。尤其是在科技领域，接下来的创新往往具有高度颠覆性，而正是在这种时候，竞争才真正展现出其最大的潜力。也正是在这个时候，现有的巨头企业往往会变得最为激进，试图阻止新兴企业或其他竞争者的出现。

我认为，我们今天关于竞争的讨论——无论是左派还是右派人士都在关注垄断或寡头垄断问题——这表明如今人们比六七年前更愿意讨论这些议题了。

有趣的是，上次我们讨论的时候，你提到了你对苹果公司的投诉，当时你也提出了同样的观点：就在一切即将发生变化之前，垄断企业往往会变得最为咄咄逼人。对于苹果来说，问题出在它的应用商店（App Store）上；而对于谷歌来说，问题则在于它通过各种方式将自身的产品紧密地捆绑在一起（即形成了一个封闭的生态系统）。

现在你又来了，我们又在讨论那些可能对苹果构成挑战的企业。我们谈论的是那些可能会颠覆苹果产品界面或运营模式的AI公司。乔尼·艾夫（Jony Ive）甚至去了OpenAI公司参与硬件设备的开发，而苹果公司也因此对OpenAI提起了诉讼。现在发生的事情确实很多……但让我印象深刻的是，我们今天的讨论焦点是那些潜在的挑战者，而不是那些已经占据市场主导地位的垄断企业。

昨天的挑战者往往就是今天的垄断者。我并非反对挑战者，这一点我必须说清楚。正因如此，我反对反垄断豁免。我希望他们继续大力推动，继续参与竞争。但我也非常希望看到蓬勃发展的国内开源或开放权重模型加入竞争。我们想要促进更多竞争，而非更少。我们真正应该关注的，是确保从上一轮竞争中汲取的教训不会重演于这一轮。竞争的目的并非削弱大型玩家，而是确保小型玩家也有机会参与竞争。

你认为特朗普政府尚未解决苹果案是否令人惊讶？那是目前仍在进行中的案件。我每天都觉得奇怪，他们竟然无法通过花钱来摆平这件事。

确实令人惊讶。那位先生带着金条去了白宫。如果这都没用，还有什么能管用呢？

你认为这只是因为他们仍然认为案件中存在某些有利因素，还是仅仅是在幕后施加压力？我完全不知道。这是一个强有力的案件，也是一个优秀的案件。你不再是政客了。你可以直接说。说出你的真实想法。

我告诉过你，那位先生带着金条来了！我之前提到过，对于每一个垄断者，都有数十家甚至数百家其他公司对垄断者感到不满。除非我们完全拥抱“国家冠军”模式，否则正如我们在投诉中所指出的，有许多公司对苹果控制该市场并剥削该市场的手段感到沮丧。如果非要我猜测的话，另一方存在制衡力量。

我想以一个宏大的视角来结束这次对话。我们讨论了许多问题。关于当前应如何监管人工智能，有很多不同的切入角度。如果你必须列出一份处方清单，如果你是一位政策制定者，你会如何组织这些建议，又会说什么？

我会从明确不良后果的责任归属开始。如果你制造了危险产品，如果你的飞机在飞行途中舱门脱落，如果你的AI入侵了别人的公司，你就应该承担责任。你有义务制造不会导致这些后果的产品。我认为这是一个非常合乎逻辑的起点，也是产品责任框架的一种延伸。这是一个很好的切入点。

我们需要列举出这些事项，国会应该介入并明确表示：“这些是我们作为一个社会所珍视的价值。我们珍视心理健康。我们珍视竞争。我们珍视信息的真实性。我们珍视内容所有者的知识产权和版权。这些就是我们所珍视的事物，我们需要确保这些价值观被嵌入到道路标线、停车标志和交通信号灯中，以便每个人从一开始就能清楚什么是可以做的，什么是不可以做的。”也许在下一届任期内，我们会迎来一个能做到这一点的国会。我们拭目以待。我希望如此。我希望如此。

坎特教授，我们很快会再邀请您来做客。非常感谢您参加我们的节目。我的荣幸。