本文刊发在纽约时报观点版。

特朗普主义正处在一个动荡时期。特朗普总统的支持率已跌至新低，国会共和党人离开华盛顿、返回各自选区时，对即将到来的中期选举前景表现出了更强烈的担忧。

特朗普第二任期带来的种种压力，是否已经削弱了民粹右翼的势头？这又会不会促使人们重新思考，究竟什么才算保守主义者？

《融合主义：自由、美德与美国右翼的未来》一书作者斯蒂芬妮·斯莱德与《纽约时报》观点版编辑约翰·圭达进行了书面交流，讨论这些问题。以下内容经过篇幅和文字上的编辑。

约翰·圭达： 至少眼下看来，特朗普和共和党的政治前景都有些不稳。你与保守派人士交流时，有没有听到他们对特朗普主义本身，或者保守主义的发展方向产生担忧或怀疑？

斯蒂芬妮·斯莱德： 有，当然有。我举两个例子。

我和保守派选民交谈时，包括一些连续三次大选都投票支持特朗普的人，越来越常听到他们说自己有一种被背叛的感觉。他们不满特朗普主动选择在中东发动战争，不满他迟迟不愿公布爱泼斯坦文件，也不满这届政府看起来什么都在忙，唯独没有把民众最关心的头等大事放在首位，也就是降低生活成本。

特朗普曾经说过，即便他在第五大道开枪杀人，他的基本盘也仍然会支持他。但我认为这种情况终于开始发生变化了，至少在边缘选民中如此。

第二个例子，是去年冬天传统基金会出现的学者、捐助者和董事会成员出走潮。传统基金会主席凯文·罗伯茨在塔克·卡尔森与尼克·富恩特斯进行了一场气氛亲密的访谈后，仍然公开而自豪地为卡尔森辩护。

这让不少保守派突然意识到，右翼内部一些地方已经扎下了意识形态极端主义和道德腐化的根。

很多人的态度也相当明确，无论他们怎么看特朗普，都不愿意与“格罗伊珀主义”扯上关系。

译注：“格罗伊珀主义”（Groyperism）并不是一套有完整理论体系的正式政治思想，更准确地说，是指围绕美国极右翼活动人士尼克·富恩特斯形成的一股政治亚文化和运动。“Groyper”最早是网络上的一只卡通青蛙形象，后来被富恩特斯的支持者采用。这些人自称“Groypers”或“Groyper Army”。南方贫困法律中心和反诽谤联盟都把这一群体描述为白人民族主义或白人至上主义运动的一部分。

这股运动的政治主张大体包括：强调美国的白人和基督教身份，强烈反对移民和全球主义，反对女权主义、LGBTQ权利和多元化政策，同时具有明显的反犹太主义色彩。富恩特斯本人还公开谈过维护美国的“白人人口核心”，并主张把共和党进一步推向一种更激进、更反动的右翼方向。

它与普通的特朗普支持者或者一般的MAGA保守派并不完全是一回事。Groypers经常认为传统共和党建制派甚至主流保守主义本身都过于软弱，认为这些人同样要为美国的移民、人口结构和文化变化负责。他们试图从共和党右翼内部进一步把政治方向向白人民族主义、基督教民族主义和威权主义推动。

圭达： 你认为这些变化说明保守派开始退出特朗普主义的一些主张吗？比如关税。还是说，他们只是对特朗普本人失望？

斯莱德： 人们正在逐渐认识到，特朗普这个人并不是一个可靠的盟友。他在竞选时会说一套，比如“绝不发动新的战争”，但上台以后，却丝毫不觉得自己受到这些表态的约束。

还有一个问题是以权谋私。这里存在真正的、规模堪称历史罕见的腐败。总统权力被用来让他的盟友和家人获利，有时甚至由纳税人承担代价。人们看到这些，会忍不住问，当初说好的“清理沼泽”到哪里去了？

圭达： 本周，一些民粹右翼知识分子，也就是所谓“新右翼”，或者按你的说法叫“异议右翼”，正在耶路撒冷参加国家保守主义大会。

2019年这类会议首次在华盛顿举行时，以色列哲学家约拉姆·哈佐尼宣布，要与保守主义过去的许多前辈和原则搞一个“独立日”。

特朗普的支持度下降，哪怕只是边缘性的下降，会不会影响整个国家保守主义计划？

斯莱德： 很多自称国家保守主义者的人，包括哈佐尼和刚才提到的凯文·罗伯茨，都把全部筹码押在特朗普和特朗普主义身上，认为这就是保守主义运动的未来。

现在看来，这场赌博至少已经变得更值得怀疑了。

民调显示，美国人并不认为“让美国再次伟大”（MAGA）的政策议程给他们带来了想要的结果。

这势必会给一些人带来挑战。他们把自己的整个思想事业和机构使命，都投入到宣传我所谓的“权力意志政治”上，理由是这才是选民真正想要的东西。

圭达： 什么叫“权力意志政治”？

斯莱德： 这种政治观把政治纯粹看成一场战争，争的是哪一方能够掌握权力，然后奖励朋友、惩罚敌人。

在右翼内部，这种思路明确否定过去里根式的有限政府和自由市场理念，转而要求保守派表现得更“强硬”，不要再对使用国家强制力感到顾忌，而应该利用这种力量推行自己的价值观，以及自己对公共利益的理解。

说到底，对政治对手的仇恨反而被当成了一种美德。最重要的目标变成击败和摧毁另一方，而不是想办法让3.42亿生活在一个多元社会中的人能够和平共处。

圭达： 你主张保守主义应该走另一条路，大概与里根式的道路有关，也就是共和党重新找回“融合主义”。

这种思想诞生于二战后的年代，在特朗普主义出现以前，一直是美国右翼的主流。什么是融合主义？

斯莱德： 核心思想是，自由和美德对于人过上充实而完善的生活都不可或缺。

20世纪中期的融合主义者认为，美国建国理念本身就是两种传统的结合。一种是犹太－基督教道德传统，其中包含关于怎样的生活习惯和人生选择能够让人活得充实的教诲；另一种是后来被称为古典自由主义的政治传统，强调个人权利、法治等原则。

直到大约十年前，这在美国右翼仍然多少算是一种共识。现在，这种共识已经瓦解。

圭达： 所以，它是你所说的“美德”，也就是道德传统，与自由这两者的结合。一个公民拥有个人自由以后，还要知道如何以符合美德的方式生活。两者缺一不可。

斯莱德： 完全正确。

在其他时代和其他地方，保守主义者可能是在捍卫君主制和贵族制，捍卫王位与祭坛。但在美国，保守主义者长期关心的是保护个人自由免受政府暴政侵害，同时培育一种植根于宗教真理的健康道德文化。

圭达： 你刚才说，特朗普崛起以后，这种共识瓦解了。如果分别从美德和自由这两个维度来看，你怎么评价特朗普的第二届政府？

斯莱德： 特朗普在这两个方面都构成了根本性的背离。

从给别人起侮辱性绰号，到嘲弄政治对手，在美德这一点上，答案已经不言自明。

有些时候，他也声称自己关心保护个人自由，比如试图通过政府效率部缩小政府的规模和职权范围。但整体而言，他似乎认为，自己利用总统权力满足各种个人意愿时，几乎不应该受到任何限制，无论是法律限制、选举限制，还是其他限制。

比如，他要求司法部调查自己的敌人；又比如，他威胁说，如果法院不允许他把自己的名字放到肯尼迪中心上，就要把肯尼迪中心拆掉；再比如，他曾宣称：“拯救国家的人不违反任何法律。”

这些做法与古典自由主义强调的权力分立、制衡和权力下放等原则完全背道而驰。

圭达： 那么，美德和自由究竟哪里出了问题，以至于不再能够满足保守派的愿望和期待？

又或者，为什么像米特·罗姆尼那样的人所提出的国家愿景不再有吸引力？

斯莱德： 坦率地说，美国相当大一部分选民，包括一些过去长期坚定支持民主党的群体，都逐渐产生了极其强烈的不满。

他们认为，民主党以及许多影响力很大的文化机构，比如高等教育机构和主流媒体，都全力投入了一种带有斗争性的身份政治。这种政治把思想更传统的美国人视为邪恶或者落后的人。

这确实制造出了一种被围困的心态。人们于是更愿意把自己的命运交给一个他们认为“站在自己这一边”的人，一个声称会替他们对抗那些敌视他们的力量的人。

在文化战争最激烈的时候，人们并不觉得罗姆尼有能力保护他们。

可悲的是，在文化战争的环境中，人们很容易忘记那些有原则的哲学信念，比如对自由和美德的坚持，甚至连宪法和美国建国理念都可能被抛到脑后。

圭达： 大约十年过去了。现在民主党已经失去执政权，也在很多方面反思“觉醒主义1.0”走得过头的地方；特朗普则掌握权力，并且在外交政策、司法部等不同领域强力运用联邦政府。

在这种情况下，你有没有感觉到，人们现在重新开始愿意接受融合主义了？

斯莱德： 有。

就在三年前，还有人对我说：“融合主义已经死了，而且不会回来。放弃吧。”

但我现在发现，人们其实非常渴望找到一种替代方案，摆脱极左和极右这些年来共同带来的那种“把政治当战争”的做法。

绝大多数美国人确实希望找到一种办法，即使彼此意见不同，也能够与自己的邻居和平地共同生活在这个国家。

绝大多数美国人也确实相信，每个人都应该在法律面前受到平等对待。

绝大多数美国人既对觉醒主义走向极端感到震惊，也对从互联网阴暗角落里冒出来的白人民族主义感到震惊。如今，这种白人民族主义已经开始通过万斯、埃里克·施密特和博·弗伦奇等更加主流的声音表达出来。

经常有人联系我，说他们过去不知道原来有一个词可以形容自己的立场，现在终于知道了。

融合主义最近确实不流行，但它深深扎根在我们的文化记忆之中。

圭达： 共和党有可能走出特朗普主义，重新成为一个融合主义政党吗？至少现在看来，距离似乎还非常遥远，对吧？

斯莱德： 是的，已经偏离得非常远了。

而且，目前看来最可能成为特朗普接班人的副总统万斯，公开支持的正是反融合主义的“异议右翼”思想。

所以我不认为这种思想分歧很快就会得到干净利落的解决。但我确实认为，这场争论仍然活跃。那些已经认定融合主义者出局的人，下结论还太早。

圭达： 也许你可以谈谈，美德和自由怎样才能抵挡MAGA。

按照你的说法，融合主义的这些价值曾经在来自左翼的文化威胁面前崩溃。那么这些理念后来有没有发生变化，能够更有效地重新获得保守主义运动的认同？

斯莱德： 20世纪60年代，作家、学者和青年活动人士第一次为融合主义展开辩护时，他们并不知道自己的论述后来会影响罗纳德·里根，更不会知道里根会借助这些思想席卷美国政坛。

你需要一个合适的人，也需要一个合适的时机。

但我认为，首先把这些思想重新带回来，重新为它们作出论证，是很重要的一步。

选民也正在亲眼看到MAGA理念实际运作起来是什么样子，以及这些理念在多大程度上没有兑现自己的诺言。这应该也会有所帮助。

圭达： 哪些人可能成为未来的里根？或者至少，有哪些领导人让你觉得，你所主张的这种保守主义愿景仍然有机会兴盛？

斯莱德： 我现在还看不出来，未来几年谁能够在全国政治舞台上成为融合主义理念的旗帜性人物。

遗憾的是，大多数融合主义者已经被赶出了我们的政治生活。

真正要做的，是争取下一代。只有下一代才能带来新的人才，也才能找到新的表达方式，把这些历史悠久的思想重新用于今天的时代。

圭达： 那过去呢？你认为历史上有哪些伟大的融合主义领导人？我想里根肯定算一个。还有谁？

斯莱德： 比较近的例子，比如内布拉斯加州前联邦参议员本·萨斯。他原则性很强，而且非常明确地认为，自由和美德都是不可妥协的。

最近，他接受了一些采访，谈到自己与癌症抗争的经历，公开谈论自己的信仰，也直言不讳地指出美国政治制度的种种失灵。

他由此获得的积极反响说明，与几年前相比，现在人们对这些理念的接受度已经更高。

过去绝大多数共和党人，本质上都可以说是融合主义者。

但另一方面，也有一些人十年前还在国会里雄辩地捍卫融合主义理念，一旦发现放弃这些理念在政治上更有利，就表现得非常乐意把它们丢到一边。

圭达： 这听起来可不像美德。那么你在这里说的“美德”，究竟是怎么定义的？

斯莱德： 我同意。看着这一切确实让人失望。

按照犹太－基督教传统的理解，美德指的是这样一些生活习惯：它们符合人作为按照上帝形象创造的人的本性，能够帮助人活得更加充实，也让我们成为最优秀的自己。

圭达： 一个人必须信奉犹太教或者基督教，才能拥有美德吗？还是说，你只是想强调这种传统塑造美国文化的方式？或者两层意思都有？

斯莱德： 我当然不会主张，一个人必须是犹太教徒或者基督徒才能拥有美德。

很多宗教传统都对什么是美好生活、应该怎样追求美好生活提供了相似的指引。我认识很多没有宗教信仰的人，他们也是你可能遇到的最善良、最慷慨的朋友和邻居。

如果说融合主义是犹太－基督教传统与古典自由主义的结合，那么融合主义者就是这样一种人：他们尊重这种传统世代传递下来的智慧，并且认为，如果为了追求最大限度的个人解放，就把这些经验和教诲全部抛弃，那会是一个错误。

按照这个定义，并不是所有人都能算融合主义者。但一个人并不需要自己信教，也完全可以认为这里面存在值得珍视和捍卫的东西。

圭达： 你把政府领域和非政府领域区分开来。也许你可以举一些特朗普第二任期，或者此前民主党政府执政时期的例子，说明你认为哪些地方、哪些问题模糊了这条界线？

斯莱德： 按照传统融合主义的框架，政府的职责是保护基本权利和自由，让个人能够追求有美德的生活。

在这个框架下，政府的职责并不是替我们决定美德究竟要求什么，然后再利用法律强制所有人遵守。

遗憾的是，两党现在都已经非常习惯这样一种想法：政治人物比普通人更清楚什么才是美德。

无论是禁止燃气灶，还是主张进一步审查那些被认为“危险”的思想，我们都太容易接受由政府替我们规定什么才是正确选择了。当然，尤其是在发号施令的是我们自己支持的那一方时，这种倾向更加明显。

圭达： 你也特别强调教会、体育联盟等公民社会机构的重要性，对吧？这些组织发挥什么作用？

斯莱德： 马克斯·韦伯对国家有一个著名定义：国家是在一个社会中垄断暴力使用权的实体。

无论政府做什么，都不可避免地带有自上而下推行一套统一解决方案的性质。

另一种选择，是允许人们自愿联合起来，建立反映自身价值观的组织，并通过这些组织追求共同目标。

在生活的非政府领域，没有人受到强迫。人们可以选择加入，也可以选择退出。

这样一来，我们就不必把每一次选举、每一场政策分歧都视为一场你死我活的斗争，仿佛一定要争出究竟由哪一群人的生活方式强加给整个社会。

健康的多元社会依靠的是丰富、多样而且彼此交叠的公民社会机构。这些组织既相互竞争，也彼此合作，共同满足人们的需要。

但政府减少干预时，公民社会往往才能发展得最好。

圭达： 与此相关，你还说过，“法律不是魔法棒”。

我的理解是，我们不能靠制定规则来解决社会分裂，说服别人往往更有效。我理解得对吗？

斯莱德： 对。我非常希望我们能够摆脱一种习惯，不要一看到任何社会问题，就本能地认为最好的解决办法一定是通过一部法律。

正如自由意志主义者经常说的，政府是一种非常粗钝的工具。

如果你没有经历那种艰难而缓慢的工作，没有去说服人、塑造文化、改变人的观念和内心，那么通过一部法律往往解决不了问题，甚至可能把事情变得更糟。

我们应该把自己看成解决社区问题的第一线参与者，而不是只把自己当成纳税人，把所有责任都外包给某个远在天边的政府官僚机构，等着政府替我们解决一切。

圭达： 你推崇“辅助性原则”，也就是认为州一级治理优于联邦治理，地方治理又优于州一级治理，以此类推。

你的意思是，民主党和共和党都应该少依赖联邦政府做事情？

斯莱德： 百分之百是这样。两党都应该减少在联邦层级做的事情。

华盛顿根本不适合判断各地社区究竟需要什么。不同社区有不同需求时，华盛顿很难知道应该怎样回应。

不过，辅助性原则真正强调的是，把决策权尽可能移到离个人更近的地方。

所以在我看来，虽然地方政府优于州政府，但通常还有一种更好的做法，那就是让政府退出，让家庭以及人们自愿组成的非政府机构自己解决问题。