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《马丁·沃尔夫国际访谈》封面
我并不认为非得是明天就生活在弗拉基米尔·普京的统治下，才能说我们正朝着独裁的方向迈进。人们很难想象这种事会发生在美国，但显而易见，它确实正在发生。我希望看到美国民众对《独立宣言》和《宪法》所蕴含的原则有更深切的承诺，而不是仅仅关心这些原则是否影响了汽油价格，或者他们自己亲近的人是否遭到了驱逐。
【前言】
对美国未来最严肃的批判
随着美国人准备在11月3日的中期选举中投票，《金融时报》首席经济评论员马丁·沃尔夫(Martin Wolf)与顶尖历史学家和政治分析人士进行了六次系列访谈，探讨选举结果对美国民主的未来，以及美国在世界舞台上的地位意味着什么。在这第一篇，马丁采访了罗伯特·卡根(Robert Kagan)。
罗伯特·卡根生于希腊雅典，是美国著名历史学家、智库学者与外交政策评论员。他曾任里根政府外交顾问、首席演讲稿撰写人与特派专员，现为布鲁金斯学会高级研究员。他长期关注国际秩序与美国民主，著有《历史的回归》等多部著作。卡根通常被认为是新保守主义的代表人物之一，但他将自己定义为一名“自由干涉主义者”。
谈话包括，川普如何积累起如此巨大的权力，美国的民主制度是否还能对他形成制约，以及如果共和党失去对国会的控制权，可能会发生什么。这次选举会成为美国民主的一个转折点吗？还是说，美国在走向独裁主义的道路上已经走得太远了？
整个对话围绕着美国从运作良好的民主体制走向独裁体制的路程，特别是针对美国选民的素质和精英的可靠性提出质疑。
沃尔夫以其父母作为难民逃离纳粹德国的经历为背景，开启了这场对话。卡根的回答则始终围绕着一个核心主题：民主制度从来不会自动维持，而本应捍卫这些制度的精英阶层和公众，大多未能履行这一职责。
卡根早在2016年就发出了最初的警告，而他如今指出，今天的美国“尚未完全沦为独裁国家……但已在向独裁转型的道路上走得很远了”。11月3日的中期选举既是一个希望，也是对美国体制的一次“压力测试”。沃尔夫则认为，川普的再次当选说明，进一步破坏美国建国理念的局面“完全可能发生”。
这个谈话是笔者所读过，对美国未来最严肃的批判，也是对美国的警钟长鸣。
（临风）
Is American democracy safe? | Martin Wolf on the US midterms
根据《金融时报》播客节目《马丁·沃尔夫国际访谈》(Martin Wolf on the World)2026年10月16日播出的内容整理编译。视频链接：
https://www.youtube.com/watch?v=cxU52hf4gq8
美国民主安全吗？
美国人民靠得住吗？
马丁·沃尔夫与罗伯特·卡根谈美国中期选举与民主的生存危机
本文为非营利调查新闻编辑室“Information Justice（信息正义）”编译作品。欢迎转载、分享、转发。
美国不是仅仅在走向独裁，而且实际上已经处于独裁统治之中了。
马丁·沃尔夫：美国民主安全吗？我是《金融时报》首席经济评论员马丁·沃尔夫。11月3日，美国人将前往投票站参加中期选举，我感到担忧。我担心选举结果对民主的影响——它会揭示一个怎样的未来走向。美国还能继续担任自由世界的领导者吗？我的家族史让我深知，当民主制度崩溃时会发生什么。
我的母亲是一位荷兰犹太难民，1940年为逃避纳粹而流亡；我的父亲是奥地利人，同样是一位犹太难民，1937年逃往英国寻求庇护。正因如此，我采访了一些顶尖思想家，探讨此次中期选举对于唐纳德·川普、美国民主乃至整个世界而言，究竟意味着什么。
左：马丁·沃尔夫；右：罗伯特·卡根
马丁·沃尔夫：我想以罗伯特·卡根——一位有着共和党背景的学者——作为我们这档关于美国中期选举系列节目的开篇嘉宾。自唐纳德·川普2016年首次竞选总统以来，他便一直在发出警示。罗伯特，欢迎来到本节目。
罗伯特·卡根：谢谢你，马丁。很高兴来到这里。
马丁·沃尔夫：我们上一次交谈是在2023年，当时我参与了另一个关于“民主资本主义未来”的播客系列。那是在美国大选之前，那次选举最终让川普第二次当选总统。当时你就已经发出警告，称美国正面临滑向独裁统治的危险。
此后你的观点更进一步，认为美国不是仅仅在走向独裁，而且实际上已经处于独裁统治之中了。那么，直白地说，这次中期选举难道只是在浪费时间吗？结果是否早已注定？真正攸关的问题究竟是什么？你怎么看？
罗伯特·卡根：这是一个好问题。我想，我对这次中期选举还是抱有一丝希望的。但我们必须认识到，这次中期选举是在一个特定的背景下进行的——正如你所言，我们实际上已经相当深地陷入了独裁统治之中。
令人震惊的是，人们竟然已经习以为常地接受了这样一个事实：美国司法部——作为美国的执法机构——其使命已被彻底颠覆。它现在完全成了唐纳德·川普的“私人领地”：听命于他，打击他的政敌，利用法律权力去对付他不喜欢的人——无论这些人是否真的犯了罪。联邦调查局(FBI)现在完全受现任政府掌控；五角大楼和军队也正在被转化为总统个人的工具。
联邦官僚机构中的核心部分已被摧毁，大多数专业人员也遭到了解雇。这与美国历史上绝大多数时期的状况相比，是一个巨大的转变——我认为这一点值得我们时刻铭记。即便是在那些出于某种原因仍会举行选举的全面独裁政权中，当权者依然不得不顾虑选举，因为糟糕的选举结果可能会给他们带来麻烦。
我的疑问是：鉴于川普的选举前景似乎不妙，他会任由这种局面发生吗？我必须直言，他或许很难扭转一场悬殊的选举结果，但要干扰计票过程，甚至阻挠下一届国会就职，对他而言并非难事。因此我认为，我们依然面临着巨大的风险。
即便民主党取得大胜，川普此前也一直是基本上绕开国会、未经国会授权的情况下行事，且他在党内拥有相当稳固的支持。他很可能会继续无视国会。虽然我们尚未见识过他面对一个由反对党掌控的国会时会作何反应，但我怀疑他绝不会像大多数总统那样循规蹈矩、配合行事。
马丁·沃尔夫：在深入探讨之前，让我们先听听不同的声音。毕竟选举仍在进行，而且很可能会有中期选举。
我们稍后会详细讨论这些问题。法院——包括最高法院在内——依然在制约着本届政府；各州官员也抵制了联邦政府的要求，而这些州官员本身也是经由选举产生的，手中握有实权。
媒体也仍在对总统进行抨击。那么，你为何认为这属于“独裁”，而非仅仅是“严重退化且受到威胁的民主”呢？
罗伯特·卡根：正如我所说，这还算不上是一个完全确立的独裁政权。如果非要定义，它正处于某种过渡阶段——我想表达的是，这种过渡已经相当深入了。仅仅因为我们要举行选举，并不意味着我们已经脱离了险境；因为在历史上，选举有时恰恰是走向独裁的过渡环节之一。
这一点值得我们牢记。虽然我们无法准确预测川普接下来会做什么，但我不得不说，他看起来比以往任何时候都更加失控。他正在采取一些正常总统绝不会采取的行动。
在许多问题上，我不能排除他会试图动用手中权力的可能性。我认为这才是最关键的一点。他或许最终不会这么做，但他确实拥有这样做的权力。
他完全掌控着那些在其他国家被称为“强力部门”(power ministries)的机构。他当然可以选择不去动用这些力量，也可以选择不去进一步巩固他的独裁统治。
但至于他最终会怎么做，目前还很难下定论。在他政府内部，确实有人一心只想推翻选举结果。我们看到，司法部正计划派出数量空前的选举监督员。
在现任政府治下，那些负责选举事务的人员采取了各种手段来干扰选举，包括质疑选民的投票权，甚至可能存在恐吓选民的行为。我当然希望美国民众的整体意愿——即越来越多的人反对川普——能够发挥作用；我也不排除这种可能性。
我真正担心的是，我们面对的是一个掌握着实权的政府。而且，我们完全有理由认为，他们有动机去阻止这次选举带来权力的根本性更迭。
马丁·沃尔夫：从您的角度来看，在什么节点、发生什么样的事情，会让你断言——我们已经跨过了“卢比孔河”（即不可逆转的临界点），可以确信这已演变为一种稳固的独裁统治了？
罗伯特·卡根：显而易见，如果出现任何阻挠国会就职（或运作）的企图，那便是一个明确的标志。我的意思是，即便我们仅仅是陷入了所谓的“宪政危机”，在某种程度上，我们也已处于一种内乱状态之中。至于最终结果会如何，很难预料。
结果可能是民主力量获胜。但仅仅是我们陷入了这样一场博弈，本身就足以令人担忧了，你明白吗？我的意思是，并不非得是明天就真的生活在弗拉基米尔·普京的统治下，才能断定我们正走向独裁。
我认为，人们很难想象这种事会发生在美国，但显而易见，它确实正在发生。
共和党的共谋
马丁·沃尔夫：我个人认为，在川普再次当选后，这种情况的发生是完全在情理之中的。事实上，早在上一次大选后的弹劾案中，他未被定罪时，这种趋势就已经显现了。我想谈谈你的个人经历。
你曾是罗纳德·里根政府的一员，也曾与政府中的共和党人共事。你认识许多共和党高层，毫无疑问，其中一些你很熟悉的人，如今要么选择了妥协，要么甚至完全拥抱了当前发生的一切。
罗伯特·卡根：何止是“一些”。
马丁·沃尔夫：那么，这种感觉如何？你是如何向自己解释这一切的？你是否感到非常震惊？毕竟，共和党曾是林肯所在的政党，在我看来，如今的局面难道不应该被视为一种极其严重的背叛吗？
你是如何向自己解释这一切的？
罗伯特·卡根：这不过是人类本性的体现，显而易见。起初，当我发现一些我自以为了解的人竟然愿意追随整个“川普运动”时，我确实感到震惊。但他们之所以这样做，原因其实和人们在类似情况下的一贯动机一样——为了个人的仕途。
他们这样做也是为了寻求归属感。人们来到华盛顿，就是为了以某种方式跻身权力结构之中。如果你与自己的政党产生分歧，那你就会被踢出这个权力结构。
而且，那些拒绝追随川普的共和党人，最终都变得无足轻重了。这就是你所面临的选择：要么变得无足轻重、遭到排挤，要么选择顺从。
不幸的是，在大多数情况下，人类往往如此。对我而言，这就像是一块“试金石”，最终检验出谁真正坚守原则，而谁并没有。不过，发现绝大多数人其实并无原则，我倒也并没有感到特别震惊。
马丁·沃尔夫：您认为“恐惧”是一个重要因素吗？还是说，贪婪和投机心理其实更为关键？
罗伯特·卡根：这取决于你指的是哪一类人。对于许多共和党高层而言，他们现在正忙着大把赚钱——他们大多在各类咨询公司任职。
他们的业务依赖于商界的支持，这意味着他们必须与川普政府保持良好的关系。因此，我认为在共和党高层内部，贪婪和野心起着更大的作用。但对其他人来说，恐惧确实是一个核心因素。
毕竟，如果你看看那些三四十岁、上有老下有小、需要靠工作谋生的人——而这正是他们赖以生存的方式——他们自然会担心自己走错了方向。当然，你所指的可能是一种更深层的恐惧，我认为这种恐惧确实也存在。
人们还担心会遭到政府的“特别关注”，而且这种担忧并非毫无根据。看看川普曾无缘无故针对过多少人——比如仅仅因为在海滩上拍了几张贝壳的照片就惹上麻烦——在这种情况下，担心自己成为政府的打击目标，绝非杞人忧天。恐惧固然是重要原因，但野心和贪婪同样不可忽视。
马丁·沃尔夫：回溯到十年前，甚至更早——不过他真正引起广泛关注是在十多年前，即2016年初。2016年3月，我写了第一篇专栏文章，标题是《唐纳德·川普：伟大的共和国是如何走向终结的》(Donald Trump embodies how great republics meet their end)。事后看来，这一判断确实是有道理的。
但他如今掌握了非同寻常的权力。他现在的执政方式与第一个任期截然不同。这是怎么发生的呢？在一个我们原本认为相当稳固、成熟且值得信赖的共和宪政体制下，他是如何积累起这种权力的？
罗伯特·卡根：从最后一点谈起吧。我们所认识到的一点——其实我们本应早就意识到——是宪法所确立的制度并非能够“自动执行”。它们不像某种机器，一旦出现威胁就会自动启动并各就其位；这些制度的运作依赖于人的执行。
此外，我认为美国建国先贤们当时并未预见到政党的出现。政党虽然在某些方面对民主有益，但显然也构成了潜在的威胁，因为政党忠诚往往凌驾于对宪法的忠诚之上。这正是我们在国会中所看到的情况。
那么，为什么他现在拥有的权力比第一个任期时要大得多呢？答案显而易见：他赢得了第二次大选。
也就是说，他获得了民主合法性。而且，最高法院实际上也给了他一张“通行证”，让他可以随心所欲地行事。你提到最高法院曾试图阻挠他，但在我看来，他们现在的任何举动，与他们此前所作出的那项裁定相比，都显得微不足道——那项裁定实际上宣称，总统在任期内可以为所欲为，无论其行为是否合法。
川普正充分利用这一点。但你要知道，这其中有几个因素交织在一起：我们高估了自身制度的稳固程度；川普赢得了民众的支持；再加上他本人那异乎寻常的自大狂特质——虽然历史上并非绝无仅有，但与以往的美国总统相比，他这种程度的自大狂确实是我们前所未见的。
所有这些因素汇聚在一起，才导致了如今的局面。
马丁·沃尔夫：我想还有一个因素，那就是多年来，一个真正的“群体”已经形成。显然，“传统美国”(heritage nation)[注]在其中发挥了重要作用。我所说的“狂热分子”，是指那些真心致力于彻底重塑美国国家体制和美国宪法的人。
[注]这里的“传统美国”（Heritage Nation）是一个政治学与社会学概念，主要用来指代以白人、基督教徒、传统英裔或欧洲移民后裔为核心的“旧美国”文化与身份认同。“传统美国”主张美国本质上是一个“白人基督教国家”（White Christian Nation），强调传统欧洲后裔的文化主导权、传统家庭与宗教价值观，并对多元文化和大规模外来移民抱有敌意。在近年来美国政治极化和右翼民粹主义（如“让美国再次伟大”运动）兴起发展的过程中，大量出于对人口结构变化、传统文化地位丧失感到焦虑的“传统美国”选民群体，成为了其最核心、最坚实的政治基本盘。
这需要时间，对吧？如今，他身边聚集了一批人，他们制定了计划，并正在将其付诸实施。我们——或者说有些人——低估了这一点。
这在很大程度上解释了他们为何能走得这么远，不是吗？
罗伯特·卡根：没错，确实如此。川普在第一个任期上台时——首先，我认为他在2015年左右开始竞选时，根本没想过自己会赢得总统大选。因此，当他入主白宫时，他其实并没有什么班底；大多数总统上任时都会带一个核心幕僚团队，而他当时几乎没有这样的班底。
他挑选了许多共和党人——其中既有共和党内的中坚力量，也有一些名义上属于共和党、但在党内有一定群众基础的人——但这些人显然并非执行他意图的最佳人选。
到了第二个任期，他身边聚集的是一群“忠实信徒”——他们不仅对他本人深信不疑，还坚信必须从根本上改变美国的体制。他们有着一套截然不同的意识形态。
他们并非自由派，而是反自由派，甚至可以说是“后自由派”。他们渴望构建一个基于种族、宗教和性别等级的社会——这正是他们目前正试图打造的局面。我不会称他们为“狂热分子”，但必须指出，他们从根本上抱有敌意——这种敌意不仅针对美国宪法，更重要的是，它针对的是《独立宣言》所确立的原则，而美国宪法正是为了保护这些原则而制定的。
马丁·沃尔夫：照这么看，他们关于总统职权的论点似乎是：总统实际上应当拥有绝对君主般的权力。
罗伯特·卡根：没错，但对他们而言，这有着特定的目的。对川普个人来说，这或许是为了他自己；但我不认为他们真正关心的是“君主制”本身，他们更在乎的是在美国重建一套基于种族和宗教的等级制度。我认为这才是他们的首要目标。
川普一直是实现这一目标的工具。当然，你也可以说——而且我相信他们自己也是这么认为的——这是一个非常“不完美”的工具。真不敢想象，如果他们不必应付一个极度自恋、比起任务本身更关心自己的家伙，他们在实现目标时本该能有多高效。
我的意思是，从这一点来看，他与阿道夫·希特勒不同。希特勒是将个人野心与使命融为一体的人；而川普更像是一个载体，而非这些观念的始作俑者。
马丁·沃尔夫：看看当今世界各国的统治者，他们大多属于独裁者一类，而且这类人还真不少。如果将他们与20、30年代的⌧⌧主义者、法西斯主义者等人做个比较，你会发现，后者中许多人是彻头彻尾的狂热分子。
而如今的这些人——当然也有例外——看起来更像是黑帮分子。
罗伯特·卡根：话虽如此，但我认为，将普京这样的独裁者视为“毫无意识形态内涵”是不妥的。普京显然代表着一种根本性的反自由主义意识形态。他在俄罗斯所推崇的，在很大程度上属于传统保守主义。正因如此，美国国内许多“后自由主义者”或“反自由主义者”才会将普京视为效仿的对象，而非敌人。
我认为，当我们审视川普及其政府与俄罗斯打交道的方式时，必须意识到：在他们眼中，普京其人及其所代表的理念，并非什么坏东西。
美国精英阶层可以说是彻底崩塌了
马丁·沃尔夫：这一点相当明确，我之前也谈到过。现在，让我们看看政府与宪政体系中的主要机构——国会、政党、法院（尤其是最高法院）、官僚机构、军队，还有新闻界（虽然新闻界严格来说并非国家机构，但在自由国家中，它显然被视为发挥着至关重要的作用）。
在你看来，在当前这种艰难的局势下，这些机构中有哪一个在经历这一切后，声誉反而得到了提升，或者展现出了（或重新确立了）应有的勇气？它们之中有谁赢得了荣誉，哪怕是一丁点儿荣誉吗？
罗伯特·卡根：确实如此。总的来看——尽管我还要补充一点小小的保留意见——美国精英阶层可以说是彻底崩塌了。如果要问我什么事情最令我惊讶，那无疑是法律界（至少在初期）向川普屈服的程度——比如纽约那些大型律师事务所与他达成交易，又比如大学界的表现。
我理解他们的困境，也对他们的处境感到同情，但他们竟然任由联邦政府以各种站不住脚的理由进行胁迫，并被迫签署了各种协议，这种程度令人震惊。同样令我震惊的是，那些退役军人——其中许多人经常就各种议题公开发表言论——竟然没有大声疾呼，指出美国军队正被转变为川普及其政治运动的私人工具。
至于新闻界——如果特指新闻记者的话——我认为他们表现得最为勇敢，也是反抗最坚决的群体。
我对新闻界应对川普的方式有不少批评意见；我希望他们能更强硬一些，也希望他们能更清楚地认识到自己在当前局势下应有的角色。但归根结底，马丁，最令人震惊的是，许多本不必如此迅速屈服的精英阶层，甚至在川普当选之前，就已经选择了顺从。杰米·戴蒙（Jamie Simon，摩根大通董事长兼首席执行官）在达沃斯发表演讲时明确表示，如果有必要，他完全可以接受川普；他对此并无抵触，这样一来，他和整个商界就能与这位“新老板”搞好关系。
我们实际上已经站在了地狱的门口。
马丁·沃尔夫：如果我们审视一下可能对他构成的制约因素，民调（目前仍在进行中）显示，他的人气、支持度以及支持率都相当糟糕——甚至可以说糟糕得惊人。这对他是严重的软肋吗？
还是说并非如此？因为他本人或许根本不认为这会对他产生任何影响——毕竟，说得直白点，他打算“操纵”选举结果。
罗伯特·卡根：他不受欢迎，而我们又恰好要举行选举，这对他是确实是个麻烦。说实话，综合来看，他恐怕宁愿根本没有选举。当然，他不会直接废除选举。
我认为，更有可能出现的情况是，我们将进入一段混乱时期，引发宪政危机，甚至在某种意义上演变成社会危机——这本身就已经够糟糕了。不过，我不确定他是否有能力做到这一点。这又回到了我之前提到的观点：他不过是一个“载体”而已。
他的自大狂倾向反而阻碍了他实现既定目标。他之所以不受欢迎，是因为他做出的两个决定——这些决定与他是否是个独裁者无关，也与巩固权力无关，但确实对他造成了损害。
比如，卷入伊朗战争以及推行关税政策，造成了诸多问题（尤其是经济层面的问题），引发了广泛的不满。我甚至不敢想象，如果他当初没有卷入伊朗战争，也没有推行那种荒谬的关税政策，现在的局面会是怎样。
如果一切都顺风顺水，汽油价格维持在每加仑3到4美元左右，我不确定我们还会看到针对唐纳德·川普的强烈反抗。
因此，虽然看到他陷入这种困境令人欣慰，但我更想深入探究一下，这究竟意味着什么。我想说的是，据我观察——我住在弗吉尼亚州，能看到他们投放的竞选广告——那些参选的民主党人基本上根本不想谈论川普。
他们不愿提及我们正处于一场宪法危机之中，也不愿谈论民主的命运正岌岌可危。他们更愿意谈论“动态定价”和“数据中心”之类的话题；如果这就是当选的途径，那也无妨。但眼下的局面，也并非是在进行一场关于民主存续的全民公投。
我之所以这么说，是因为我还不愿对美国民众抱有过高的乐观期待。无论是在普通民众还是在精英机构中，我都未曾看到人们对国内正在发生的一切表现出应有的惊惧——而这种惊惧本应与当前的严峻局势相匹配。
马丁·沃尔夫：这至少透出了一丝积极的信号：即便是一位独裁主义总统——而且是独裁色彩日益浓厚的总统——也难免会遭遇政治上的挫败或误判；而且看起来，他在这些方面确实有能力犯下极其荒唐的错误。
罗伯特·卡根：不，我认为确实如此。你看，我们现在正处于一个前所未有的境地。历史上从未有过像美国这样的国家，而美国也从未经历过如此特殊的危机。
因此，我们正身处一个难以想象的境地。我向来乐于寻找乐观的苗头，但依我之见，我们实际上已经站在了地狱的门口。即便我们在2029年迎来民主派的胜利或政府更迭，鉴于我们的体制已遭受如此严重的破坏，我实在不知道该如何才能彻底修复这一切。
马丁·沃尔夫：嗯，这显然是一个非常重要的问题，我也想就此展开讨论。还有一件事，或许算是次要的，但至少从大西洋彼岸我们这边看来，美国国内出现了一种反应，似乎让他们多少感到有些震惊。那就是移民与海关执法局(ICE)在明尼苏达州的行动——说得委婉一点，那是一次明显的越权行为。
你是否觉得，那一刻，美国普通民众终于开始像你所认为的那样，采取普通美国人理应采取的行动？
罗伯特·卡根：我想，大家当时的反应都是：明尼苏达州的民众奋起反抗，真是太好了。但我没有看到其他地方的人也走上街头，为明尼苏达州的民众抗议。这种反应多少让人觉得：只要事情没有发生在自己身上，那就不算什么问题。
遗憾的是，这段时期把人性中这种丑陋的一面暴露得淋漓尽致。
我尤其想到那些投票支持川普的拉丁裔美国人。其中很多人即使到了今天，仍然相信，遭到驱逐的只是那些本来就应该被驱逐的人——只要被驱逐的不是他们自己。可一旦事情真的威胁到他们自己，他们就会觉得这简直太可怕了。
因此，我希望看到的，是人们表现出更多的公民美德。我希望看到美国民众对《独立宣言》和美国宪法所确立的原则，有着更深层、更坚定的认同，而不是只有当政策影响到自己的汽油价格，或者某个自己认识、自己喜欢的人遭到驱逐时，他们才开始在意这些事情。
你知道，恐怕这整个事件所揭示的一个问题是：即使是在世界上历史最悠久、民主传统最深厚的国家之一，人们对自由主义基本价值的真正信念，竟然也如此浅薄，如此缺乏根基。
马丁·沃尔夫：假设川普及其核心团队确实有计划确保自己不会失去权力——我一直认为，他们会不惜一切代价来保住权力——那么，这可能会如何演变呢？
他们会采取什么行动？又该如何阻止他们？
罗伯特·卡根：嗯，显然可以设想出几种不同的事态发展路径。其中一种可能是：他们以某种理由在投票站安插“选举监督员”，并声称出现了选举舞弊。随后，司法部——就像此前FBI在佐治亚州所做的那样——决定介入并查封票箱，理由是“必须确保选举过程完全合规、公正”。
如此一来，选举进程便被迫搁置，必须等待调查结果出炉。选举结果将处于悬而未决的状态——这一过程可能会持续数周，甚至数月。
这意味着新一届国会将无法按时就职。这还只是相对“温和”的情况。
更令人担忧的情景是：某些政府部门——比如ICE或国民警卫队——出现在投票站周边，甚至可能对选民进行恐吓，进而引发针对他们的抗议活动。
届时，共和党人恐怕会宣称，那些“激进左翼、⌧⌧主义者、伊斯兰圣战分子”正试图颠覆我们的选举。那么你会问：如果街头上爆发了冲突，人们开始被捕，局面会变成怎样？你认为共和党人会说“天哪，这太可怕了，你们不能这样做，这不公平”吗？还是说，他们会宣称“没错，这些人是激进的伊斯兰圣战分子，我们必须采取行动”？
我认为会是后者。众议院议长迈克·约翰逊肯定会支持川普所做的一切；而参议院多数党领袖约翰·图恩(John Thune)则无论川普做什么，都会选择视而不见。
因此，指望这些政治领导人站出来说“不，你们不能这样做”，是不现实的。
这样一来，重担就落在了街头民众的肩上。而到了那个地步，这就不再属于民主进程的范畴了。正因如此，我说在那一刻，美国实际上已经陷入了一种游离于宪法框架之外的国内冲突之中。
马丁·沃尔夫：但在选举问题上，各州拥有各自的权力。毕竟，美国依然是一个联邦制国家，而且许多州由民主党掌控。
我们从其他地方的经验中可以看到，胜负差距的大小至关重要。在边缘地带进行操纵——比如在某些以黑人为主的城市不计入选票——是一回事；但如果选举结果是决定性的惨败，想要推翻选举结果（尽管这并非完全不可能）将会非常困难，因为他实际上并不能掌控一切。
罗伯特·卡根：如果目前的民调结果哪怕只是大致准确，那么所谓“意外”的说法就很难站得住脚——因为大家对此早有预料，也就无需再费力解释为何会出现这种结果了。这无疑让他处境更加艰难。再说一次，我不认为他能推翻选举结果。正如你所言，我认为那是不可能的。
但如果民调结果非常胶着，胜负取决于个别选区的情况，那或许还有变数；但目前看来并非如此。
因此，剩下的唯一选项，基本上就是让整个体制陷入混乱。我认为这种可能性确实存在。
比如，迈克·约翰逊可能会以“存在需要调查的违规行为”等为由，拒绝让新一届国会就职——这种可能性是真实存在的。那么，这会导致什么后果呢？我们不得而知，因为届时我们将进入一片“无人区”（即前所未有的未知地带）。
美国此前从未经历过这种情况，因此很难预测事态会如何发展。或许，民众会对正在发生的一切感到极度愤怒，这种情绪会影响政客们的行为，从而促使局势以某种方式回归正轨。
但我认为，一旦体制被破坏——即超越了“举行公正选举、完成计票、公布结果、新一届国会就职”这一正常流程——你便会陷入一种“应有状态”与“实际状态”之间的灰色地带。
在这种情况下，后续会发生什么，以及如何摆脱这种局面，都不得而知。而且在这一过程中，他根本不需要国会就职。因此，从川普的角度来看，他依然是总统。
所以，即便国会始终无法就职，对他而言也毫无损失。对他来说，他只需继续推进自己的议程即可。
马丁·沃尔夫：那么，如果美国长期处于没有国会的状态，而他依然我行我素——正如你所言——这显然就是一场政变。行政部门要么以某种显而易见的方式终结了国会运作，要么彻底掌控了国会。这无疑意味着宪政架构发生了根本性的改变。
罗伯特·卡根：这不会是一个界限分明、一眼就能看出“总统正在发动政变”的局面。
届时，全国上下必将围绕“究竟发生了什么”展开激烈的争论。当主流新闻机构受控于行政当局，而国会又充斥着完全倒向总统的共和党人时——在那种境况下，他们已别无选择，只能支持总统，因为此时若与党内决裂，风险极大。
此前，共和党人曾多次支持过一些本应引发巨大公愤、令人难以置信的行为。共和党已经蜕变为一个支持独裁的政党，指望他们挺身而出是不现实的。正因如此，确保民主党掌控国会，在当下显得至关重要。
最重要的一点在于全国范围内对“川普主义”的否定。
马丁·沃尔夫：那么，我们来谈谈这种可能性。假设选举过程相对正常，结果是民主党取得决定性胜利，并且民主党控制了国会——甚至可能同时掌控参众两院。接下来会发生什么呢？
这会引发内战吗？还是会走向完全不同的局面？你怎么看？
罗伯特·卡根：我认为，如果选出了一个民主党控制的国会——尤其是两院都在其掌控之下——那将意义重大；这或许是我们目前扭转局势的最佳希望。届时，川普将不得不彻底转向独裁统治模式，但我怀疑这个国家是否已经做好了迎接这种局面的准备。在我看来，他实际上还没有足够的时间来稳固自己的地位。
人们依然认为我们生活在民主制度下，因此共和党人的行事方式仍像是处于正常的选举环境中。在某些议题上，他们甚至开始在一定程度上与川普分道扬镳，这是一个令人欣慰的迹象。如果民主党取得压倒性胜利，而政客们更关心的是如何赢得选举，而不是盲目追随这位“领袖”(Il Duce)[注]，那么“让美国再次伟大”运动很可能会随之瓦解。
[注] Il Duce，意大利语，字面意思是“领袖”或“统帅”。历史上最著名的用法是作为意大利法西斯独裁者贝尼托·墨索里尼(Benito Mussolini)的专属称号和头衔。在墨索里尼执政时期，该词象征着个人崇拜、集权统治与独裁权力。罗伯特·卡根用这个词来讽喻当下美国政治人物盲目追随强人领导者的现象，恰如当年对法西斯独裁者“Il Duce”的盲从。
可以预见，如果川普不参加2028年的大选，共和党内部将会发生分裂。党内似乎并没有合适的领导人能够接替川普。如今共和党内派系林立，未来恐怕会面临重重困难。
当然，如果民主党在这次选举中成功掌控国会，他们势必会把大量精力投入到弹劾程序和各类听证会上——无论相关人员是否会出席这些听证会。但即便如此，民主党也将处于更有利的地位。
我认为，最重要的一点在于全国范围内对“川普主义”的否定。这正是我所寄予的希望：川普在任期间表现极其糟糕——无论是对美国经济的影响、在伊朗问题上的行径，还是针对ICE的相关政策，以及其他种种劣迹，都足以说明这一点。
这次选举将是对那种现象的彻底否定。我们不仅要在选举中击败川普，更要从根本上击败那股助推他成功的思想运动。
马丁·沃尔夫：我们很幸运，因为从很多方面来看，他简直就是个蠢货。
我一直在想，美国是否还有其他人——比如历任前总统们——能够更有效地阐明当前的利害关系？毕竟他们已不再身处当下的政治博弈之中，他们本可以指出这种行为有多么反常，并警示大家：如果美国作为一个运作正常的民主共和国不复存在，那将是一场怎样的灾难。令我惊讶的是，那些理应意识到这一点的人，似乎却鲜有发声。
罗伯特·卡根：你说的是乔治·W·布什吗？
马丁·沃尔夫：不，我想到的人还包括巴拉克·奥巴马；他肯定也明白这一点。
罗伯特·卡根：对巴拉克·奥巴马而言，情况比较复杂，因为他在共和党内的某些派系中是个备受抨击的人物，所以由他出面反对，效果未必比其他人更好。
但我最失望的人其实是乔治·W·布什。布什不仅应该对川普正在对我们的共和国造成的破坏感到愤怒，而且川普还采取了许多具体行动，推翻了布什引以为傲的政策。其中之一就是“美国总统防治艾滋病紧急救援计划”(PEPFAR)——这是一项针对非洲艾滋病问题的项目，以及其他布什本人曾倾注了大量心血的对外援助计划。
另一个例子是移民政策。在当时的环境下，布什对移民问题持非常开放的态度，甚至可以说是相当支持移民的；因此，面对现状，他理应感到震惊。当然，他或许会对自己说，前总统不应干预政事，但这并没有妨碍他近期为几位共和党参议院候选人背书。
我认为，真正的原因与那些共和党重量级人物拒绝与川普决裂的原因是一样的。他们就是不愿与党内决裂。这简直就像个大型乡村俱乐部。
我简直无法想象，这太令人震惊了。我认为，在如此关键的时刻，乔治·W·布什理应为自己的失职感到羞愧。
美国如今似乎站在了对立面
马丁·沃尔夫：我们很清楚，您曾将美国及其在世界上的影响力——特别是在战后时期——与对自由、自由民主和宪政秩序的推广联系在一起。然而，按照您的描述，美国如今似乎站在了对立面；您对此有何感想，又该如何解读这一现象？这反映了美国、民主制度以及价值观的稳定性之间存在着怎样的关系？
这是否意味着“黑暗”始终潜伏在那里，而我们极有可能再次陷入其中？
罗伯特·卡根：我认为，如果说美国历史上存在某种一以贯之的特征——这在外交政策中表现得尤为明显，且在内政方面也愈发凸显——那就是“摇摆不定”。
在内政层面，我们始终在两个截然不同的极端之间反复拉扯。这本质上是一场关于“美国身份”的博弈：一方主张美国应是一个“白人基督教国家”；而另一方则认为，美国应是一个多元文化、由移民组成的国家，且信奉普世人权。
我们在这两种立场之间不断摇摆。人们往往会忘记，20世纪20年代和30年代——尤其是20世纪20年代——曾是美国种族主义的高峰期；当时，种族主义已成为美国社会根深蒂固的一部分，其严重程度远超以往。在外交政策和美国的世界角色问题上，同样值得注意的是，在20世纪30年代，相当一部分美国民众——其中也包括不少精英阶层——曾认定“民主制度行不通了”。
他们当中，有人认为⌧⌧主义才是正确的出路，也有人认为法西斯主义才是答案。像约瑟夫·肯尼迪(Joseph Kennedy)、“美国优先”运动的成员，以及查尔斯·林德伯格(Charles Lindbergh)等人，都曾真心认为法西斯主义或许代表了未来。
因此，我们完全有可能重蹈覆辙。我认为，我们此前误读了那段自由派占据主导地位的时期——那在很大程度上其实是特定历史事件的产物。大萧条和第二次世界大战在很大程度上使某种美国保守主义思潮丧失了信誉，进而促成了自由派的主导地位，这种局面一直持续到不久前。
我认为，早在21世纪头十年，就已经能看出这种局面在走向衰退和瓦解。
这就是我们当下的处境。可以说，我们目前正处于一个“反动”时期。这就像是20世纪30年代的“美国优先”运动——如果当时他们掌权的话，他们完全愿意与希特勒和墨索里尼打交道；只不过那时他们并未真正掌握权力。
而如今，这类人已经掌握了权力。因此，这最终或许意味着——而且我认为很可能是这样——故事并未就此终结。我所担心的是，如果川普真的能够巩固独裁统治，那么我们或许会彻底跳出以往那种周期性循环，因为既有的制度框架将不再允许那些促成周期循环的必要变革发生。
但如果接下来的选举中民主党获胜，且民意得以真正表达，那么我不排除我们可能会进入新一轮的周期性摆动——无论是在国内政策还是外交政策层面。在外交政策方面，问题在于可能已经太晚了，因为川普届时恐怕早已摧毁了现有的世界秩序。但就美国国内而言，我们确实有可能进入又一个周期性摆动阶段。
这一切是美国人民自己造成的。他们并非受害者；
马丁·沃尔夫：要扭转这一切，究竟有多容易？正如你所指出的，川普显然对联邦政府的各项体制造成了巨大的破坏。他们还对其他至关重要的机构——如大学、法律体系和科学界——造成了严重损害。
他们动摇了人们对美国的信心。这可不是那种“按一下开关”就能解决、宣布一切结束并回归从前状态的事情。
因为国家需要新人，需要值得信赖的新人；国家需要重建——而正如你非常清楚的那样，破坏远比重建容易得多。我们——至少从外部世界的视角来看——是否不得不接受这样一个现实：我们曾经热爱、钦佩、尊重，并认为会守护我们的那个“旧美国”，已经不复存在了？
同样，在美国国内，那些我们曾以为稳固、强健、充满活力且至关重要的机构，虽然并未彻底消失，却已遭受了长期的损害。
罗伯特·卡根：就美国在世界舞台上的角色而言，恐怕再也回不到过去了。最乐观的情况是，我们正处于这样一个世界：其他国家无法再像过去几十年那样，完全依赖美国来保障其根本安全；因此，它们必须学会如何自行维护自身安全。当然，这依然是一个美国对这些国家及其价值观持积极友好态度的世界。
我的意思是，如果美国不再是昔日的全球霸主，而是转变为一个影响力相对有限的“超级大国”——但依然站在正确的一边——我认为这未尝不是一件好事。当然，这样的世界依然极其复杂。
在国内层面，以司法部为例，恐怕你得把里面的人全都换掉。如果民主党人上台，就必须解雇所有后来被安插进来的人——毕竟其中还包括那些否认选举结果的人。有些人显然能力不足，之所以身居要职，仅仅是因为他们愿意向川普表忠心，诸如此类。因此，必须进行彻底的变革。我认为，这种变革在FBI的高层、其他机构以及国务院，都是势在必行的。
此外，美国还出现了一种我们本已摆脱的局面：每当新政府上台，就会进行“大清洗”，这实际上摧毁了一个真正可靠的公务员体系。我不知道该如何重建它。也许大家能达成共识，努力回归到从前的运作模式。
但可以肯定的是，在短期内，这必将是一场“血雨腥风”。如今，一位民主党总统该如何打造一个比以往更加独立于总统权力的司法部呢？毕竟，总统往往还是希望能够利用司法部为己所用。因此，要拨乱反正，必然会面临种种复杂的挑战。
从更宏观的层面来看，我们能否让美国民众重新树立起对自由主义价值观和宪法的忠诚？毕竟，我们必须正视一个事实：这一切是美国人民自己造成的。他们并非受害者；他们选择了唐纳德·川普，并且至今仍在支持他——当然，并非所有人都如此，但支持者的人数已足够多。
再说一次，我认为这段时期最深刻地揭示出：美国人对于国家立国之本的承诺，竟是如此浅薄。或许，这种承诺能够像二战后那样重新注入到社会之中；但我不敢想象，究竟需要什么样的危机，才能促成这种转变。
因此，我认为想要让美国重回正轨，将极其困难。从世界其他国家的视角来看，最好的期望或许也只是一个更加“善意”的美国；但我不认为美国还能回到它过去所扮演的那种角色。
马丁·沃尔夫：我们甚至还没讨论腐败的规模问题。
罗伯特·卡根：确实应该讨论一下。从外交政策的角度来看，这一点非常重要。如今的美国，简直就像是一个掠夺性的犯罪集团。
这已经算不上什么外交政策了，
核心问题仅仅是“钱在哪里？我们该如何弄到手？”——而且还要动用政府权力去实现这一目的。这种局面或许终究会过去，但在此期间造成的破坏，确实大得惊人。
马丁·沃尔夫：确实惊人。令人难以置信的是，在俄乌冲突的问题上，那些掌权者关心的核心竟然是：如何与俄罗斯达成一笔有利可图的交易。至于这笔交易会给各方带来什么后果，根本没人关心。
罗伯特·卡根：当然，那些腰包因此鼓起来的人除外。
马丁·沃尔夫：而这些人与总统的关系还相当密切。非常感谢你。这次谈话或许谈不上令人愉悦，但非常现实。人们确实需要认清现实，看清正在发生什么，以及我们未来可能面临的局面。谢谢。
*略有删节。小标题为编者所加。
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