NPR的艾莎·拉斯科与环保主义者比尔·麦基本和公关专家弗兰克·梅萨诺讨论了针对水力压裂和数据中心等工业开发项目的反对意见。

文字记录 艾莎·拉斯科：早在2010年代，我是一名能源记者，我报道过的最大新闻之一就是水力压裂热潮以及公众对此的强烈反对。

未确认身份的记者：水力压裂可以让苦苦挣扎的农民变成百万富翁。未确认身份的记者：抗议者又回到了这个钻井现场。

未确认身份的记者：他们向州参议院传达的信息是，敦促通过一项永久禁止水力压裂的法案……未确认身份的人：我们11月在丹顿投了票。我们对水力压裂投了反对票。

这些新闻片段来自CBS新闻、达拉斯福克斯4台和巴尔的摩的WBAL。水力压裂不只是新闻话题。它似乎已成为文化的一部分。演员马克·鲁法洛曾在电视上举着装满脏水的罐子，就像2010年在纽约州参议院前的那场抗议中一样。

马克：我们的水正受到污染。河流、湖泊正受到污染。空气也正受到污染。它甚至出现在2014年的一集《辛普森一家》中。

耶德利（以丽莎·辛普森的口吻）：这整栋楼只是钻探作业的幌子。

面对所有这些阻力，有六个州确实禁止了水力压裂，但在其他地方，该行业蓬勃发展。预计今年美国天然气产量将创下历史新高。最近，当我看到对数据中心的反对时，水力压裂一直萦绕在我脑海中。

弗兰克：这些东西扩散时会出现繁荣，然后就会出现反弹，对吧？我们称之为“繁荣反弹”。

弗兰克·阿伦斯是BRG集团的分析主管。他说，对于水力压裂技术，从繁荣到广泛反弹用了十多年时间。而对于数据中心，这一过程要快得多。

如果你看看数据中心最初随着ChatGPT的推出而兴起的时候——对吧——大约在2022年。我们已经看到大量反数据中心的立法。所以发生的事情是，繁荣反弹被大大压缩了。

我们想听听参与这两场斗争的人的看法。几分钟后，我们将听到一位说客的发言，他曾站在前线代表石油和天然气公司，如今其客户还包括数据中心开发商。但首先，环保主义者比尔·麦基本——他是明德学院的教授，著有多部书籍，也是非营利组织“第三幕”的创始人。我问他，是否对水力压裂法的反对声浪如此高涨感到惊讶。

比尔：这并不让我意外。你知道，比如在纽约，我们有宾夕法尼亚州所发生情况的先例，可以让所有人了解情况。所以他们能够越过边界看到那里的结果——所有那些出现在人们水槽里的棕色水，那些着火的水龙头——这为地方组织工作提供了真正的推动力。

与此同时，我们正处在围绕气候变化的一场初现端倪的斗争之中，所以人们已经准备好去理解这在全球层面上也可能有多重要。但当然，在这个国家的大部分地区，那种组织动员开始得太晚了，这些水力压裂井在任何人有机会真正了解到底发生了什么之前就已经建好了。从很多方面看，这很像眼下的数据中心，只不过这里出现的反对要快得多。

嗯，这正是我想谈的，因为数据中心——直到最近，它们似乎还相对鲜为人知，而现在却无处不在。你知道，人们都在谈论它们。新闻里到处都是。盖洛普最近一项民调发现，十分之七的成年人反对在其社区建设数据中心。这比反对在其社区建设核电站的人还要多。你认为反对数据中心与反对水力压裂之间有任何相似之处吗？

是的，有很多相似之处。这是一种情况：人们既试图保护自己的当地地区，免遭他们不想看到的开发项目影响，这些项目夺走他们的水，并推高他们的电费。与此同时，这也是挑战那些正在对整个星球做危险事情的寡头的一种方式。

美国人实在没有别的办法来对抗一种技术，连它的创造者都说，这项技术在未来十年内有10%的概率把人类推向灭绝。所以，你说，我们还能怎么想办法去对抗它呢？

这些家伙已经买通了全国各地的政客。但在地方分区委员会之类的地方，我们还有机会对抗他们，既因为他们正在对我们家门口造成的损害，也因为我们不想让埃隆·马斯克和马克·扎克伯格随心所欲地统治世界。你觉得你们反对水力压裂的运动是成功了还是失败了？

两者都有。在某些地方，它奏效了，而在某些地方，它来得太晚了。但我们现在——当我们着手数据中心相关事务时，要记住这场斗争在很大程度上是同一场斗争。这场斗争的很多内容是关于阻止使用压裂天然气来运行这些巨型数据中心，因为我们知道它有多污染。所以这是这场斗争的一部分。它们彼此融合，持续不断。

不过，是否也存在这个问题——因为人们仍然在开车，人们仍然在给家里供暖，人们仍然在登录谷歌进行搜索，让ChatGPT帮他们规划假期。就像，你仍然必须应对这种推拉吗？

我们有很多方式可以为我们的生活提供能源，而不需要依赖水力压裂开采的天然气。我们现在生活在一个生产能源最便宜的方式是太阳能和风能的世界。所以，我们现在所面对的，只是化石燃料行业的政治力量让我们继续依赖天然气。在人工智能出现之前，我们就能规划假期了。我们不需要数据中心来规划假期。所以我认为，人们对此事的反应完全是理性的，我很高兴看到这一点。那是环保主义者比尔·麦基本。

当麦基本忙于反对水力压裂时，弗兰克·迈萨诺正在帮助石油和天然气公司应对反对声浪。迈萨诺是总部位于华盛顿的游说公司布雷斯韦尔的高级负责人。除了天然气项目，他还从事风能和太阳能开发工作，以及最近的数据中心项目。

弗兰克：你知道，坦白说，有些开发商在这些地方做得不错，有些则不然，对吧？我们曾面临这样一个挑战：社区开始抵制，因为有些人在偷工减料，没有做足够必要的社区沟通。于是，这引发了一股反对浪潮，从一个项目蔓延到另一个项目，无论你已经做了多少工作。

但现在，这种对数据中心的反对——其中一些活动人士正是当年参与反水力压裂和反管道抗议的同一批人。那么，科技行业能从水力压裂之争中学到什么？

嗯，到目前为止，他们并没有真正重点关注这件事，也没有做得很好。我对超大规模企业如此糟糕的社区沟通努力感到失望。什么是超大规模企业？哦，像Meta这样的超大规模企业，或者……大型科技公司。没错，大型科技公司。

而超大规模云服务商其实并没有真正关注社区。这就是你说的意思。

对，那是因为他们可能带着一点傲慢，这并不令人意外。你知道，他们会说，哦，我们把这个带进来，对你们有好处，我们会给你们钱，而且在某些情况下他们做了秘密交易——你知道，或者保密协议之类的。所有这些都会制造不确定性。所有这些都会在社区中引发担忧。而他们就是没做好一个当好邻居的功课——对吧？——因为他们从来不需要这么做。这是他们本可以更早吸取的教训之一，在进入的时候就应该明白。

现在，那些身为开发者的人——他们更多地参与社区事务，因为他们熟悉那个流程，对吧？但每个人都受到了影响——你知道，被那些做得不好的人影响。而且我认为数据中心问题还有第二个层面，这是一个比仅仅在你所在街区或社区选址项目更大的问题，对吧？那就是AI将在多大程度上改变我们的生活方式，对吧？而这不是一个选址或一个社区能够回答的问题。但你也是在说，他们需要拿出一些钱来让人们感觉好一些吗？

You're paying landowners, right? So you're always going to have that for their land. But, you know, economic engagement and impacts are a huge piece here, right? Part of the reason people want to do this is because they're a rural community that doesn't have a lot of economic opportunities in some cases, and they see this as a big way to fund schools - right? - to engage in development of better roads and better infrastructure, to... Is that like buying support? Is it kind of like buying support?

An opponent would look at it that way, but this is just the reality of developing projects in communities, right? You want to add community benefit. You want to add community value. Right now, the opposition to data centers seems bipartisan, which was also different from fracking, which became very partisan. You know, Republicans for...是啊，你知道吗？我不一定同意这一点。我觉得……哦，你不同意？好吧。

哦，不。反对项目——无论是风电项目、天然气管道项目还是类似的东西——在社区里，尤其是这些反对声音，往往跨越党派界限。不过，我同意你的看法，就这里的数据中心而言，我们确实看到更多两党共同的反对——比如，是什么让凯西·霍楚尔和格雷格·阿博特站到了同一阵线，对吧？

是的，就是——没错。对数据中心来说，得克萨斯州州长和纽约州州长都提出担忧，这很难办吗？确实难办。但记住，这是因为现在正值政治季节，对吧？

你觉得十年后，数据中心会是什么局面？比如，你认为争议会平息吗？

I don't know because I don't know about the larger impact of AI. That's a huge cloud over all of this stuff. I think from the siting side, it won't be a big issue - right? - because as you site more and more projects because there is demand for these projects - you know, we've seen this with development of wind projects. We've seen this with development of oil and gas and pipelines. You know, as developers engage more, they get better at it, and they know what can - you know, what can get a project to the finish line, and they try to do those things because it's - not only is it a recipe for success, but it's the right thing to do to become a neighbor for these communities. That's Frank Maisano. He is a senior principal at Bracewell. Thank you so much for joining us. So happy to be here with you. Thank you so much.使用条款许可页面，请访问www.npr.org获取更多信息。

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